Pogovarjali smo se z britanskim ekonomistom Eamonnom Butlerjem, direktorjem in soustanoviteljem Inštituta Adama Smitha v Združenem kraljestvu. Diplomiral je na Univerzi St. Andrews. Leta 2012 je prejel častni doktorat na Univerzi Heriot-Watt. Je avtor več knjig in strokovnih člankov s področja ekonomije.
Ekonomist, 65-letni Eamon Butler je direktor in soustanovitelj Inštituta Adama Smitha v Združenem kraljestvu in živi v Londonu. Diplomiral je na Univerzi St. Andrews. Leta 2012 je prejel častni doktorat na Univerzi Heriot-Watt. Je avtor več knjig o delu treh ekonomistov, in sicer: Hayek (Njegov prispevek k ekonomski in politični misli našega časa), Milton Friedman: A Guide to his Economic Thought; Milton Friedman (Vodnik za njegovo gospodarsko misel), Ludwig von Mises: A Primer; Ludwig von Mises (Primer in Vodnjak moderne mikroekonomske revolucije). Hkrati je soavtor številnih knjig o obveščanju in testiranju IQ. Je tudi avtor številnih znanstvenih člankov in prispevkov, ki se nanašajo na teme zdravstvene politike, gospodarskega upravljanja, obdavčenja in javne porabe, prevoza, pokojnin in e-uprave.
V svoji predstavitvi navaja, da so njegovi starši upravljali manjši bencinski servis in popravljalnico. V šoli je bil dober učenec, vpisal se je na škotsko univerzo. Toda kaj kmalu se je podal v svet. Tako se je v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja, ko je bilo v Združenem kraljestvu (spet socializem) slabo, odselil v Združene države Amerike. Kratek čas je delal v ameriškem kongresu, kjer je tudi spoznal, kako gnila je pravzaprav politika. Toda spotoma je, kot pravi, ponotranjil tudi nekaj dobrih idej o tem, kako bi morali stvari voditi s čim manjšo mero vladnega vmešavanja. S kolegi se je vrnil v Združeno kraljestvo, kjer so ustanovili Inštitut Adama Smitha, ki tovrstne ideje promovira. In vse od tedaj se ni ozrl nazaj!
V svoji knjigi z naslovom Temelji svobodne družbe ste zapisali, da ljudje prave svobode praktično ne poznamo več. Zapisali ste, da je knjiga namenjena ljudem, ki svobode sploh niso poznali. Kdaj se je po vašem mnenju začel ta prelom v družbah, da so se ljudje začeli odpovedovati svobodi?
Davno nazaj. Svobodne družbe so v človeški zgodovini samo izjema. Ponavadi so vladali kralji, veljaki in diktatorji. Redke liberalne demokracije je bilo mogoče najti le v antičnih Atenah in v nekaterih drugih starogrških mestih. Anglosaška Anglija je bila razmeroma liberalna družba, ki pa je svoj konec uvidela ob vpadu normandijskih Francozov leta 1066. Toda angleški liberalizem je leta 1215 znova obudila Velika listina svoboščin (Magna Carta), nato pa leta 1689 še Listina temeljnih pravic. Te iste vrednote so zaznamovale tudi ameriško revolucijo.
Kot načrt za izgradnjo gospodarskega liberalizma je bilo uporabljeno Bogastvo narodov, knjiga Adama Smitha. V devetnajstem stoletju se je tako začela doba proste trgovine. Toda večjih delov sveta se liberalne vrednote niso dotaknile. Celo v Angliji so ljudje začeli verjeti, da je treba z gospodarstvi in družbami upravljati tako, kot so znanstveniki upravljali z naravnim svetom.
Kljub temu veliko ljudi govori o svobodi. Kako si razlagate paradoks, da ljudje govorijo o svobodi, po drugi strani pa želijo, da država vse opravi namesto njih?
Svoboda in demokracija sta pomembni: tako pomembni, da se jima nihče ne upa zoperstaviti. Celo diktatorji pravijo, da podpirajo in promovirajo te vrednote. Redki razumejo, da takšne stvari delujejo le, če jih zajezijo s pravili. Da bi lahko uživali svobodo, potrebujemo vladavino zakona, pravic, pravičnosti, tolerance, spontano (ne nadzorovano) gospodarstvo in družbo ter vse drugo, kar omenjam v knjigi.
Kar pa se tiče demokracije, menim, da imamo z njo resne težave. V prvi vrsti morajo biti pravice. Nedopustno je, da večina utiša vsako manjšino, ki ji ni po godu. Toda prišli smo do točke, kjer menimo, da lahko demokracija doseže karkoli (in bi tudi morala). Prerasla je torej v samo populizem.
Kaj menite o tako imenovanem sovražnem govoru, ki je zadnje mesece zelo popularna tema v Evropi. Ali sovražni govor sploh obstaja?
Naslanjam se na citat iz knjige O svobodi avtorja Johna Stuarta Milla. V liberalizmu lahko rečeš in storiš, karkoli želiš, vse dokler s tem ne škoduješ drugim, saj je škodovanje drugim zlohotno. Toda, kot pravi Mill, se to pravilo nanaša le na fizično škodo, ki je v nasprotju z navadnim prekrškom jasno določljiva. Kako naj torej vemo, da se nekdo, ki se pritožuje, da je “v stiski”, dejansko počuti tako? Morda le poskuša utišati argumente drugih – tako kot to v ZDA dandanes počnejo socialistični študentje.
Toda svoboda govora ne dovoljuje, da ljudje izvajajo nasilje nad katerimkoli posameznikom ali skupino oziroma jim grozijo ali jih ustrahujejo. Razlika je več kot očitna.
Ste direktor Inštituta Adama Smitha. Zakaj in kako so po vašem mnenju za današnji čas pomembni misleci klasičnega liberalizma: Smith, Hayek, Mises, Bastiat?
V glavnem nas opominjajo na moralne prednosti svobodne družbe. Svobodne družbe so namreč osnovane na prostovoljnem sodelovanju raznovrstnih posameznikov – gre za isto reč, za katero socialisti trdijo, da so ji naklonjeni, a je nikoli ne producirajo. Socialistične družbe so neizogibno osnovane na sili, saj imajo le eno skupno vizijo – če je ne deliš z njimi, si prisiljen v to, da jo sprejmeš.
Vlade pogosto govorijo, še posebej takrat, ko se kriza umirja, da se trgi stabilizirajo. Ali ni to oksimoron?
Ja, celotno bistvo trgov je to, da so v toku. Upravljajo spremembe. Pravijo nam, da je slabo, da nimamo “popolnih trgov” (in vlade si belijo glavo s tem, da bi to “popravile”). A če bi bilo vse popolno, ne bi imeli nobenega razloga za ukrepanje.
V svetu danes prevladuje prepričanje, da svobodno tržno gospodarstvo prinaša diskriminacijo, ki se lahko odpravi samo s prisilo oziroma z zakoni. Kakšno je vaše stališče do tega?
Pravzaprav so trgi odličen način za zmanjšanje in ustavitev diskriminacije. Sužnjelastniško tradicijo so na primer tako prekinila ravno tržna gospodarstva in industrijski sever Amerike. Udeleženci na trgu se pri odločanju, od koga bodo kupovali oziroma komu bodo prodajali, ne ukvarjajo z raso, barvo, veroizpovedjo in s podobnimi dejavniki. Zanimata jih le zanesljivost in najvišja dobljena vrednost za njihove izdelke ali storitve, izražena v denarju.
Osredotočili ste se tudi na materialno neenakost, ki bi jo sodobni egalitaristi (socialisti) razreševali s prerazporejanjem. Ali je to res rešitev in kam bi nas to privedlo?
Ni rešitev. Kako lahko egalitarna vlada odloča o prerazporejanju? Na podlagi popolne enakosti? Potemtakem bi bili ljudje, ki ne počnejo ničesar, na istem kot ljudje, ki trdo delajo. Na podlagi družbenih vrednot, ki jih ustvarijo ljudje? To počne že trg sam po sebi. Če se tega loti država, kot prvo nima nobenega vzvoda za ocenjevanje doprinosa ljudi in se, kot drugo, sooča z neskončno vrzeljo, v kateri različne skupine ljudi trdijo, da bi morale dobiti več kot druge.
Za prepričevanje množic si izmišljajo vse mogoče, dopolnjujejo celo človekove pravice, da bi vse skupaj delovalo bolj demokratično pravično. Vi uporabljate besedno zvezo človekove svoboščine. Kako je s tem?
Takšne stvari je najlaže razumeti tako, da si ogledamo njihova nasprotja. Nasprotje svobode je suženjstvo – to, da te ovirajo drugi. Nasprotje od pravice je dolžnost – obveznost do drugih. Imamo svobodno vest, saj nam nihče ne more preprečiti razmišljanja. Toda naša pravica do življenja drugim nalaga dolžnost, naj nam ne škodujejo.
Na žalost mnogi te stvari pomešajo med seboj. Govorijo recimo o “pravici” do brezplačne izobrazbe, kar dolžnost plačila nalaga drugim. To pa je v nasprotju z njihovo pravico, da si lastijo in upravljajo z lastnim premoženjem, s svojim denarjem.
Kakšno pa je vaše stališče do materialnega bogastva posameznikov; navsezadnje neka oseba ni postala bogata zato, ker je druga postala revnejša?
Nekoč je bilo tako in problem tiči ravno v tem. Večji del zgodovine, kot pravim, so ljudje bogateli le na takšen način, da so kradli drugim. V resnično svobodnem gospodarstvu lahko obogatiš le tako, da prodajaš dobrine in storitve, ki jih nekdo drug prostovoljno kupi. Problem je v tem, da imamo preveč kronizma. Politiki tako svojim poslovnim prijateljem delajo usluge, ljudje pa mislijo, da je to srž kapitalizma.
Večina ljudi si želi živeti svobodno. Nekateri pod to razumejo življenje brez vojn in nasilja, v resnici pa je to mnogo več. Je tako?
Adam Smith pravi, da pot do uspeha predstavljajo “mir, nizki davki in sprejemljiv pravosodni sistem”. Mir je ključnega pomena. Prav tako omejena vlada in vladavina zakona. Pa tudi toleriranje drugih. In svobodni trgi. Pa svoboda govora in svoboda misli. In svoboda povezovanja – klubi, cerkve in družbe, ki predstavljajo strukturo družbe.
V knjigi Pravica do javne izbire ste zapisali, da na posamezne vladne odločitve vpliva koristoljubje politikov, birokratov, zakonodajalcev in tudi volivcev, zato lahko pride do sprejetja odločitev, ki so na škodo večine. Veliko stvari se dogaja pod krinko t. i. javnega interesa. V Sloveniji smo se v preteklih letih v povezavi s tem srečevali s pojmom nacionalni interes. To je bil priročen izgovor vladajočih iz vrst nekdanjih komunistov za ohranjanje premoženja v državni lasti, od česar so imeli koristi. Kako vi gledate na ta javni oziroma nacionalni interes?
“Javni interes” ne obstaja. Obstaja na tisoče – oziroma milijone – različnih interesov, med katerimi si mnogi nasprotujejo. Volitve niso termometer “javnega interesa”, pač pa tekmovanja med različnimi pogledi na to, kako bi morala biti družba strukturirana. Ko se zaveš tega, se zaveš, da politiki niso angeli brez interesov, pač pa promovirajo svoje lastne poglede na stvari. In to le še poveča dvom o vsem, kar imajo povedati. Povsem upravičeno.
Ali poznate razmere v Sloveniji, kakšen je vaš pogled na našo stvarnost?
Stežka sodim, toda menim, da je državo potem, ko jo je uničil socializem, zelo težko rekonstruirati. Kot vedno pravim, je enostavno narediti ribjo juho iz akvarija, zelo zahtevno pa je iz ribje juhe narediti akvarij.