Intervju z vrhovnim sodnikom Janom Zobcem: Stanje nekaterih služb na vrhovnem sodišču je v zadnjih devetih letih nazadovalo – kot bi prišel v krčmo nekje v zakotju ali pa v vojašnico JLA

Vrhovni sodnik Jan Zobec. (Foto: Demokracija)

“In če namesto v sojenje, v opravljanje ustavne vloge vrhovnega sodišča, se pravi v  kvalitetno produkcijo živega prava, precedensov, ki bi bili svetilnik v pravu, investiraš v dvomljive, veliko-denarja-požirajoče službe in projekte, ki so bolj ali manj sami sebi namen, imaš na koncu kljub vsemu trudu in požrtvovalnosti ter poklicni kvaliteti vrhovnih sodnikov nekvalitetno živo pravo. Sicer pa ima zelo prav kolega akademik, ki pravi: Šibko sodstvo, močna mafija,” nam v pogovoru pove vrhovni sodnik Jan Zobec.

Leta 1978 je diplomiral na Pravni fakulteti v Ljubljani. Takoj po diplomi se je zaposlil kot sodni pripravnik na Okrožnem sodišču v Ljubljani in bil po opravljenem pravosodnem izpitu leta 1981 izvoljen na mesto sodnika Temeljnega sodišča v Kopru, leta 1985 pa na mesto sodnika Višjega sodišča v Kopru. Sodniški poklic je nato od začetka leta 1992 nadaljeval na Višjem sodišču v Ljubljani, kjer je z odločbo Sodnega sveta Republike Slovenije z dne 13. 4. 1995 pridobil naziv svetnika. Maja 2003 je postal vrhovni sodnik na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Med letoma 2008 in 2017 je opravljal funkcijo ustavnega sodnika. Pred pol leta se je vrnil na Vrhovno sodišče Republike Slovenije kot vrhovni sodnik.

Gospod Zobec, se počutite varno na delovnem mestu?
Seveda. Vsekakor.

(Smeh.) Kaj se je pravzaprav dogajalo pri vhodu na sodišče?
To sem sicer že večkrat pojasnil. Ni treba, da ponavljam. Vendar tisto, kar je tu bistveno, je dejstvo, da strogi varnostni pregledi ob vstopanju zaposlenih skozi glavni vhod niso namenjeni varnosti. Pri stranskem vhodu nas nihče ne pregleduje, čeprav detektorji zaznavajo kovine, zvonijo, žvižgajo, utripajo, pa se za to nihče od tam navzočih varnostnikov ne zmeni. Isti varnostniki nas pri glavnem vhodu temeljito pregledujejo. Obstaja še tretji vhod, čez dvorišče. Skozi ta vhod, ki je namenjen tudi dostavi in ki ga nihče ne nadzoruje, lahko pripelješ kombi, poln razstreliva. Čemu so torej namenjeni varnostni pregledi pri glavnem vhodu? Kakšen je smisel obveznega dnevnega izpostavljanja zdravju škodljivemu sevanju? In zakaj pravosodni policisti – pazniki tistih zaposlenih, ki so na posebnem seznamu, ne pregledujejo? Nič nimam seveda proti temu, da teh ne pregledujejo, mislim pa, da nikogar, ki smo v tej stavbi zaposleni, ne bi smeli pregledovati, tako kot nas ne pregledujejo pri vstopanju skozi stranski vhod.

Po preverjanju konflikta, kar je izvedla uprava za izvrševanje kazenskih sankcij, ki jo vodi Jože Podržaj, sodi pa pod pravosodno ministrstvo Gorana Klemenčiča, so ugotovili, da je policist oziroma varnostnik ravnal »zakonito, sorazmerno in strokovno pravilno«. Komentar?
Ta komisija ni niti nevtralna niti nepristranska. Tudi v svoj »postopek« me niso vključili. Za njihove ugotovitve sem izvedel šele od novinarjev. Veste, devet let sem delal na ustavnem sodišču. Vsakodnevno sem se ukvarjal s testom sorazmernosti in testom legitimnosti. Nekaj vem o teh rečeh. Zato z njihovo komisijo ne mislim polemizirati o načelu sorazmernosti. Ravnanje, ki ga pristransko zagovarjajo, sodijo namreč sami sebi, pade že na testu legitimnosti, saj cilj ni bil varovanje, ampak poniževanje sodnikov. Sodniki in drugi zaposleni, kot sem malo prej dejal, lahko mirno vstopamo skozi stranski vhod, kjer nas isti varnostniki ne pregledujejo, pri vstopanju skozi glavni vhod pa nas natančno pregledujejo. Razlog torej ni varnost, saj če bi kdorkoli hotel vnesti razstrelivo, bi ga nemoteno vnesel skozi stranski vhod. Razlog je torej poniževanje ali pa povzročanje škode zdravju, saj se moramo najmanj dvakrat dnevno podvreči rentgenskemu sevanju. Pri nekom, ki pride na sodišče samo občasno, je drugače. Če pa si tu zaposlen, se moraš večkrat dnevno izpostavljati rentgenskemu sevanju, kar je zdravju škodljivo. In še nekaj, obstaja seznam sodnikov in nekakšnih administrativnih mogulov, ki jih ne pregledujejo. Zakaj? Zato, da se pokaže, kdo je v njihovi percepciji manj vreden in kdo je tu ‘the boss’, šef. V državi, utemeljeni na vladavini prava, bi bil tak odnos do sodnikov, tu sicer ne mislim predsednika vrhovnega sodišča, on se je spodobno in korektno odzval, nedostojen, nesprejemljiv, avtokratski in žaljiv do vseh sodnikov, tudi do svetovalcev in končno do vseh zaposlenih. Ne razumem, zakaj se nad nami izvaja nasilje izpostavljanja rentgenskim žarkom vsakokrat, ko pridemo v to stavbo.

Novinarski kolega Peter Jančič je na svojem blogu zapisal, da mu je Okrožno sodišče v Ljubljani zavrnilo prošnjo, da bi mu posredovali posnetke varnostnih kamer prej omenjenega dogodka. Na to sodišče so ga za pridobitev posnetkov napotili iz uprave za izvrševanje kazenskih sankcij, kjer so ugotovili, kot že rečeno, da je policist ravnal »zakonito, sorazmerno in strokovno pravilno«, nato pa dodali, da »po zakonu o varstvu osebnih podatkov posnetkov ne smejo objaviti, vsekakor pa ima javnost pravico do objektivne obveščenosti«. Pripisali so še: »Prizadevanje za spoštovanje ustavnih pravic vseh državljanov bo zato po našem mnenju vrhovni sodnik Zobec najbolje izkazal tako, če poda soglasje za javno objavo posnetega dogodka.« Kaj menite?
Ne vem, na katere ustavne pravice vseh državljanov tu mislijo. Jaz sem bil tisti, ki je bil v sodni palači na poti v svojo sobo žrtev napada policista. In tudi ne vem, v čem naj bi tak posnetek pripomogel k smislu pregledovanja vrhovnih sodnikov in drugih zaposlenih, ki, kot sem že pojasnil, nikakor ni v zagotavljanju varnosti. Zgodovina nam je večkrat pokazala, kam lahko pripelje slepo izvrševanje ukazov.

Gre namreč za to, da trdijo, da vas varnostnik ni napadel.
Ne vem, kaj nekateri trdijo. Sam sem že večkrat povedal, da se je pognal za menoj in me nekje blizu dvigala prijel za laket ter da sem se moral zato namesto v svojo sobo vrniti proti rentgenu, ki ga, kot veste, že iz zdravstvenih razlogov odklanjam. Večkrat sem tudi pojasnil, da je nam, sodnikom, zaupana velika odgovornost odločati o usodi ljudi, nismo pa vredni zaupanja, da bi brez rentgenskega pregleda vstopali v sodno stavbo.

Kaj pa menite o dejanju predsednika Okrožnega sodišča v Ljubljani Marjana Pogačnika, ki je pozornost javnosti pritegnil, ker je zbiral podpise proti vašemu ravnanju, ko ste se oglasili v medijih?
Pozdravljam to dejanje, saj je prineslo dobro novico – je namreč razkrilo in potrdilo, da se ogromna večina okrožnih sodnic in sodnikov zaveda svoje avtonomnosti, samostojnosti in da se ne pustijo manipulirati ter obravnavati kot ponižni in ubogljivi uradniki in bi na ukaz predsednika podpisovali neko peticijo, ki ni vredna komentarja. Izkazuje namreč nepoznavanje izražanja s simboli, nerazumevanje metafore služinčad. In kar je še huje, podcenjuje pamet kolegov sodnikov, z ukazovalnim tonom, s katerim se obrača na vodje oddelkov, pa kaže prezir njihove avtonomije, samostojnosti in neodvisnosti. Zelo sem vesel, da velika večina ni klonila, ni upognila svojega hrbta, ni zatajila svoje pameti in peticije ni podpisala. Ogromna večina je ohranila dostojnost, sodniško dostojanstvo, neodvisnost in avtonomijo.

Slišala sem, da se sodniki bojijo, da bi zaradi vašega incidenta dobili elektronske kartice in posredno nadzor nad navzočnostjo na delovnem mestu.
Tudi, če bi dobili »pametne« kartice, s tem ne bi mogli nadzirati navzočnosti sodnikov na sodišču. Ve se, kdaj mora biti sodnik navzoč na sodišču: ko ima obravnave, seje, posvetovanja s svetovalci, sestanke ipd. Kje pa sodnik dela, kje študira zadeve, kje piše sodbe, se pripravlja na obravnave, seje itd., je stvar vsakega sodnika in je del njegove neodvisnosti. O tem se je že pred desetletji nemško zvezno ustavno sodišče izreklo, da spada v sodniško neodvisnost tudi razpolaganje s časom: kdaj, kje in kako bo sodnik delal, študiral zadeve, pisal sodbe. Ve pa se, kdaj ima sodnik obravnave, sejo, konzultacije z drugimi sodniki, s svetovalci. Predpisovati, od kdaj do kdaj mora sedeti na točno določenem stolu, v točno določeni sobi, pa bi pomenilo, da je bistvo njegovega dela sedenje na nekem stolu v neki sobi od 8. do 16. ure.

Če potegneva črto pod tem dogodkom, v neki kolumni ste napisali Živalska farma na Tavčarjevi 9. Čemu tak naslov?
Ker vidim izrazito analogijo z Orwellovo zgodbo o živalski farmi.

Foto: Demokracija

Pred nedavnim se je vaš mandat na ustavnem sodišču iztekel. Sedaj ste sodnik na vrhovnem sodišču in sodite v civilnih zadevah. Kako ocenjujete delo na ustavnem sodišču?
Lahko rečem, da je bil to vrhunec moje kariere, obdobje, ki se ga bom z veseljem in s ponosom spominjal. To je bilo tudi obdobje intenzivnega učenja − od svojih kolegov sodnic in sodnikov ter svetovalk in svetovalcev – pa tudi velika življenjska šola. To je bilo obdobje, ko smo s skupnimi močmi dali, prepričan sem, da vsak od nas, svoj najboljši prispevek k utrditvi in razvoju vsaj nominalne ustavne demokracije.

Kako gledate na slovensko sodstvo na splošno? Je še v šahu nekega starega sistema? V kakšni kondiciji je na splošno pravna država in ustavna demokracija?
Večplastno vprašanje. Ustavna demokracija ni odvisna le od ustavnega sodišča, sodstva in posameznih sodnikov. Odvisna je od celotnega sistema. Če govorimo o sodstvu, zlasti o ustavnem sodišču, velja tisto, kar je že pred več kot dvesto leti napisal Alexander Hamilton v Federal Papers, mislim, da št. 78 (Federalistični spisi, op. p.): Sodstvo je najšibkejša veja oblasti. Nima ne denarnice niti meča. Ima samo argumente. Ti argumenti se premalo slišijo in naše odločbe ostanejo brez refleksije, celo neizvršene.

To je tudi moje naslednje vprašanje, kako komentirate spreminjanje ustave za izigravanje ustavnih odločb.
Spreminjanje ustave samo zaradi izigravanja ustavnih odločb je protiustavno. Sprejeti tak ustavni amandma z edinim namenom izigrati odločbo ustavnega sodišča, in to z znižanjem ravni človekovih pravic, sledi nedopustnemu cilju. To je zloraba oblasti. Tak ustavni amandma bi bil protiustaven. Mislim, da se nekateri od tistih, ki imajo ustavodajno oblast, tega zavedajo in da so od te ideje že odstopili.

Se je torej v času vlade doktorja prava Mira Cerarja stanje demokracije poslabšalo?
To oceno prepuščam drugim, dejstva pa so neizprosna. Omenili ste neizvršitev odločbe ustavnega sodišča, ki je kronski dokaz pohabljanja ustavne demokracije. Neizvršitev odločbe ustavnega sodišča pomeni drobno ukinitev ustavnega sodišča, ukinitev v tistem delu, v katerem je ustavno sodišče to odločbo izreklo. To je prvi korak k demontaži ustavne demokracije. Kot nekdanjega ustavnega sodnika me najbolj skrbi prav neizvršitev odločbe ustavnega sodišča.

Čemu pripisujete vse to izigravanje? Gre za ohranjaje režima? Česa se bojijo?
Ne vem, česa se bojijo. Bolje bi bilo, da bi vprašali njih. Da bi zasledovali kake javnofinančne cilje, da bi jim šlo za interese davkoplačevalcev, v to ne verjamem, saj znesek ni tako velik. Je neprimerljivo manjši, kot so mnogi drugi, na primer javnofinančna pomoč državnim bankam, da ne omenjam različnih žilnih opornic in marsičesa drugega. Še več, zasebne šole pomenijo celo razbremenitev davkoplačevalcev. Če bi imeli v celoti zasebno šolstvo, bi bili davkoplačevalci razbremenjeni vseh investicij v zasebno šolstvo. Davkoplačevalcem ne bi bilo treba plačevati graditve in vzdrževanja šolskih  stavb, plačevali bi samo osnovne programe izobraževanja. To je vendar prijazno do davkoplačevalcev, se vam ne zdi? Kaj je tisto, kar moti oblastnike, res ne vem. Ravnokar imam na mizi knjigo Bálinta Magyara Post-Communist Mafia State: The Case of Hungary (Postkomunistična mafijska država: Primer Madžarske, op. p.), ki obravnava stanje demokracije, bolje avtokracije na Madžarskem, Orbanov režim in ustavni puč, ki ga je izpeljal pred sedmimi leti. Ko berete to knjigo, ugotovite, da to niti ni tranzicija, odstop od liberalne demokracije, ampak da gre za posebno obliko avtokracije. Ko prebiraš knjigo, opažaš zanimive podobnosti s Slovenijo. Razlika je pravzaprav samo v površinski ideologiji. V Sloveniji je ta ideologija, s katero vladajoči upravičujejo svoje vladanje, leva, če rečemo temu tako. Socialistična, komunistična. Na Madžarskem pa je nacionalistična, konservativna, desničarska. Gre samo za to, kaj je v njihovi prevladujoči moralni nacionalni DNK zapisano. V Sloveniji je zaradi nekih zgodovinskih razlogov ta zapis bolj egalitarno-socialističen, na trenutke tudi boljševističen, ker je bil slovenski komunizem avtohton. A to je samo slepilo. Tisto, kar je pomembno, je, kako oblast deluje. Gre samo za moč, oblast in denar. Omenjena knjiga je zelo poučna – še zlasti za nas. V njej boste našli zanimive podobnosti. Naj bo to poziv pravnikom, tudi sociologom, predvsem pravnim sociologom, da tudi tu v Sloveniji naredimo podoben teoretičen raziskovalni projekt, kot ga je izpeljal Bálint Magyar. Njegovo knjigo je izdala Central European University (CEU), ki pa zelo moti neko drugo politično opcijo pri nas.

Pojdiva še malce naprej, k ustavni obtožbi zoper predsednika vlade Mira Cerarja, ki jo je zaradi primera sirskega begunca Ahmada Šamija sredi novembra lani vložila največja opozicijska stranka, ustavno sodišče pa se z njo ne bo ukvarjalo.
Premalo poznam okoliščine primera Ahmada Šamija in kaj se je dogajalo v sodnih postopkih. Ne poznam, kakšne pristojnosti ima tu predsednik vlade glede kakšne pomilostitve.

Pred vrati so parlamentarne volitve. Nad starimi volitvami še vedno leži senca neenakopravnega boja zaradi po krivici zaprtega voditelja največje opozicijske stranke. Kaj bi se glede tega lahko naredilo drugače?
Če bi bila v obravnavo sprejeta njegova ustavna pritožba, bi bilo morda lahko drugače, morda tudi ne. Ne vem, v katero smer bi bilo lahko drugače. Imam premalo podatkov in ne morem špekulirati.

Se lahko kaj podobnega zgodi sedaj?
Preberite knjigo Bálinta Magyara, morda boste tam našli odgovor. Če sva že pri primeru Patria, lahko kaj več povem, saj v tej zadevi ne bom nikoli več sodil. Primer je na ustavnem sodišču, in če se vrne na vrhovno sodišče, bom v vsakem primeru izločen, saj sem v tej zadevi že sodeloval kot ustavni sodnik. Zato sem tu svoboden in lahko povem, kar si mislim. Kar me je tu najbolj zmotilo, lahko rečem, šokiralo, je meni nerazumljiva koncentracija kršitev človekovih pravic v enem samem in za nameček še tako občutljivem primeru. In ta zgostitev je bila izjemno intenzivna in zelo očitna. Poglejte, zahteva, da mora biti kaznivo dejanje zaznavno s človeškimi čutili, je prakanon kazenskega in ustavnega prava, zahteva, ki izvira že iz antike. Stari Grki in za njimi Latinci so to jasno ločevali. Imeli so za to dve besedi, ki sta razločevali greh, ki ostaja v domeni božje zaznavnosti, od kaznivega dejanja, ki je zaznaven s človeškimi čutili − peccatum in crimen.  Beseda crimen etimološko izvira iz besede cerno, kar pomeni zaznati, videti. Se pravi, samo tisto, kar je zaznavno v zunanjem svetu, kar drugi lahko opazimo, zaznamo, otipamo, je lahko predmet obtožbe. Nič, kar ni zaznavno, to ne more biti. To pripada svetu človeku nezaznavnega in je samo greh, ni pa kriminalno dejanje. To je kaznivo v Božjih sferah, nekje drugje, ampak tu, na Zemlji, je kazniv samo crimen. To je sijajno obdelal Thomas Hobbes v 27. poglavju svojega Leviathana (prebere del spisa, op. p.) To je staro, kot je stara naša civilizacija, ki je utemeljena na antičnem in judovsko-krščanskem izročilu. Obsodba za nedejanje (neznan kraj, neznan čas, neznan način …), kot se je zgodila v primeru Patria, je sodba zoper temelje naše civilizacije. In ko pošlješ človeka zaradi tega v zapor, si storil nekaj hudega. Nekaj tako hudega, da četudi bi bilo storjeno v dobri veri ali po napaki, ki se vsakomur dogajajo, moraš za to plačati ceno, seveda samemu sebi. Nikakor ne kličem po odgovornosti teh sodnikov. Ampak ko je Ojdip spoznal, kaj je storil, si je iztaknil oči in zapustil Tebe. Jokasta se je obesila. Hočem reči, da je odgovornost sodnikov huda, tudi nevednost ali pa dobra vera jih/nas ne bi smela rešiti pred vestjo. Tako kot ni rešila Ojdipa.

Kako vidite težavo na področju sodnih izvedencev? So dovolj izobraženi?
Slovenija je majhna, tudi izbira sodnih izvedencev je temu primerna. Ker je svet globaliziran, so tudi nekateri naši izvedenci vrhunski in mednarodno priznani. Težava pa je, da so taki zelo zasedeni in da težko najdejo čas še za izvedensko delo. Tu gre bolj za tehnična vprašanja. Če zmanjka sodnih izvedencev v Sloveniji, se lahko obrnemo na tuje eksperte.

Lahko institucija, ki nima ustrezne akreditacije, opravlja raziskave za sodne postopke? Nastane težava, ko sodniki odkrijejo, da institucija nima akreditacije za delo pri sodnih postopkih?
Glede sodelovanja izvedencev, ki so del policije, represivnih preiskovalnih organov, se je ESČP že precejkrat izreklo. Tudi slovensko ustavno sodišče. Preglejte te sodbe in odločbe, o marsičem se boste poučili.

Med sodnimi izvedenci lahko najdemo tudi nekdanje agente SDV (Udba). Tak primer je sodna izvedenka psihiatrične stroke Martina Žmuc Tomori. Ali lahko preiskovanci zaupajo takim psihiatrom, ki so bili nekoč sodelavci zločinske organizacije, kar Udba tudi je?
Znova bi morali vprašati njih. Pri nas ima izvedenec drugačen položaj, kot ga ima v ameriških postopkih. Tam izvedenec nastopa kot priča, ki jo stranka predlaga, najame in za katero izdela ekspertizo. Druga stranka stori enako. Stranka zato izbere tistega, ki mu zaupa. Je njena izbira. V kontinentalnih postopkih, kakršen je slovenski, pa je tako, da izvedenca postavi sodišče. Stranka predlaga izvedenca kot dokazno sredstvo, imenuje pa ga sodišče. Ker je izvedenec zamenljiv, ga je seveda mogoče tudi izločiti. Izvedenec namreč opravlja podobno vlogo kot sodnik, nadomešča sodniku manjkajoče strokovno znanje. In tako kot sodnik mora biti zato nepristranski. Če stranka dvomi o nepristranskosti sodnega izvedenca, bo zahtevala njegovo izločitev – iz istih razlogov, iz katerih je lahko oziroma mora biti izločen sodnik. O tem odloči sodišče. Drugače je v ameriškem pravu. Tam se soočata dve pristranskosti.

Kakšni so trendi v sodstvu, kar se tiče sodnih zaostankov, vprašanj materialnega prava, kršitev postopkov? Katera so tista področja, kjer je največ težav?
Malo več kot pol leta sem tukaj. Največ težav opažam pri organizaciji samega dela in ne pri sojenju. Kolegi sodniki na civilnem oddelku so odlični, sijajni pravniki. Delo in debata z njimi mi je v veselje − korektnost v diskusiji, intelektualna poštenost, poglobljena argumentacija, predanost delu, osredotočenost diskusije. Tudi svetovalci ne zaostajajo za svetovalci na ustavnem sodišču. Živo nasprotje tega pa je odnos tistih, ki so v tej hiši nekakšni šefi. Pri tem ne mislim na vrhovne sodnike, tudi ne na predsednika. Mislim na šefe administracije, tehničnih služb, na tiste, ki sprejemajo odločitve, kako se sredstva sodišča usmerjajo, koliko denarja se namenja za sojenje in koliko za neke projekte, ki s sojenjem nimajo kaj dosti zveze ali pa so celo škodljivi. Tak je na primer projekt »Sodimo skupaj«, s katerim se celo posega v sodnikovo neodvisnost. Rešitev bi bila, da se sodišče razdeli – na del, ki bi opravljal ustavno vlogo vrhovnega sodišča, opravljal sodno funkcijo, proizvajal precedense, vlogo pravnega ledolomilca, svetilnika torej, in na del, ki bi se ukvarjal z administrativno-tehničnimi zadevami, zemljiško knjigo, digitalizacijo vpisnikov, analizami, projekti, odnosi z javnostmi, informatiko ipd. Tu je vse to pomešano in zaradi absolutne oziroma nesorazmerne prioritete teh nesodnih projektov ustavna vloga vrhovnega sodišča, to je sojenje, tvorba živega prava vse bolj nazaduje. Nujno bi potrebovali strokovno močan oddelek za spremljanje evropske judikature, s tem mislim na sodno prakso vseh vrhovnih sodišč EU. Potrebovali bi oddelek, na katerega bi se sodnik obrnil, ko bi na primer v okviru testa CILFIT ob uporabi doktrine »acte clair« moral preveriti vse jezikovne različice določene direktive in judikaturo o določenem evropsko-pravnem vprašanju vseh najvišjih sodišč držav članic EU. Tak oddelek bi pripravil tudi primerjalnopravne raziskave in analize in bi bil primerljiv z oddelkom, ki ga ima ustavno sodišče, tam je to Služba za analize in mednarodno sodelovanje − SAMS. Verjetno smo edino vrhovno sodišče v EU, ki je brez takega oddelka in kjer smo sodniki bolj ali manj prepuščeni sami sebi in svoji iznajdljivosti.

Zakaj tega nimamo?
To vrhovni sodniki neprestano zahtevamo. Vendar smo tudi neprestano preslišani. Uprava ali vodstvo tega očitno noče in cinično zavrača vse naše predloge. Niti v zapisnik občne seje nočejo tega zapisati. Ne vem, kolikokrat že smo sodniki protestirali in zahtevali, pa naše pripombe, predlogi in zahteve še vedno niso zapisani. Kar je objavljeno na spletni strani sodišča, ni isto, kar je bilo izrečeno na zadnji občni seji. Problem je, da se naše zahteve ne zapišejo. Se pa posnamejo in obstaja magnetogram. Predlagali smo, ne samo jaz, tudi drugi, da bi bil ta objavljen na spletni strani, pa ni. Mislite si, kar si hočete, ampak zame je to skrajno nesprejemljivo in do sodnikov podcenjujoče. Tudi odnos vodilnih tehnično-finančno-administrativnih struktur, piarovcev, sekretarja, šefa tehničnih služb je izrazito robat, nevljuden, grob. Včasih se mi zdi, kot da bi prišel iz civiliziranega okolja, kar ustavno sodišče je, v krčmo nekje v zakotju ali pa v vojašnico JLA. Stvari so v tem pogledu skrajno zaskrbljive, v zadnjih devetih letih je vrhovno sodišče v tem pogledu zelo nazadovalo. Po drugi strani pa je prišlo v tem času do izrazite – in neproduktivne – proliferacije vseh mogočih služb; vrhovno sodišče ima recimo kar štiri piarovce. Čemu? Kaj delajo? Zakaj kar štirje? Ustavno sodišče nima nobenega, čeprav tam ni nič manjše potrebe po komuniciranju z javnostjo.

So to tiste funkcije, ki so pomembne?
To so funkcije, kjer je oblast. In če namesto v sojenje, v opravljanje ustavne vloge vrhovnega sodišča, se pravi v  kvalitetno produkcijo živega prava, precedensov, ki bi bili svetilnik v pravu, investiraš v dvomljive, veliko-denarja-požirajoče službe in projekte, ki so bolj ali manj sami sebi namen, imaš na koncu kljub vsemu trudu in požrtvovalnosti ter poklicni kvaliteti vrhovnih sodnikov nekvalitetno živo pravo. Sicer pa ima zelo prav kolega akademik, ki pravi: Šibko sodstvo, močna mafija.

Kakšen je trend pri sojenjih v primeru napak zdravljenja? Ministrstvo za pravosodje nam je v enem od prispevkov odgovorilo, da sodni postopki v primeru napak zdravljenja niso niti dovolj pravočasni niti pravični. Varuhinja človekovih pravic pa je sporočila, da bi sodišča morala delati hitreje in bolj odgovorno.
Odkar sem po devetih letih znova na vrhovnem sodišču, se s takim primerom še nisem srečal. Zato žal ne morem komentirati. Z nekaj primeri zdravniških napak smo se ukvarjali na ustavnem sodišču.

Mogoče še eno podvprašanje. Zakaj je potreben projekt (Šilih), da se zagotovi pravočasno in pravično sojenje v primerih smrti, povezanih z napako med zdravljenjem? Ali dosedanja pravna ureditev ni dovolj dobra za te primere?
Ne vem, ali potrebujemo te projekte. Zadeva Šilih je ekscesen primer, je samo eden. Mislim, da je nauk, ki ga je dobilo slovensko sodstvo in tudi zdravstvo iz Strasbourga, zadosten. Iskreno upam, da ne bomo imeli primerov Šilih 2, 3, 4 …

Potem je bil potreben?
Kot je bil potreben projekt Lukenda, je morda potreben projekt Šilih, morda je, težko rečem. Premalo vem o tem, tudi iz svoje prakse bi o tem težko sodil. Zame je zadeva Šilih ekscesen primer, pisal sem o njem tudi v nekem prispevku za sodniško šolo. Da pa bi šlo za globok sistemski problem, bi težko sodil. Premalo vem o tem.

Zanimivi so bili namreč prav prej omenjeni odgovori ministrstva za pravosodje in varuhinje človekovih pravic, kot sem rekla. Ministrstvo za zdravje pa je reklo, da sodne prakse na tem področju ni treba spreminjati.
Ali ima ministrstvo za pravosodje kak boljši pregled nad temi zadevami, ne vem. Sam takega pregleda nimam.

Kako gledate na pritiske javnosti in medijev za izboljšanje delovanje pravne države?
Vsak dobronameren pritisk za izboljšanje delovanja pravne države je pozitiven in dobrodošel. Slovenija ima precejšnje probleme z delovanjem pravne države, sploh pa z vladavino prava. O tem sva že prej govorila. Treba je vedeti, od kod ti pritiski prihajajo. Najbolj cenim in najbolj dobrodošli, upam si reči nujni, so pritiski kolegov akademikov. S tem mislim predvsem na mlajšo generacijo pravnikov. Če grem po abecedi: Avbelj, Letnar Černič, Svetlič, Teršek, Toplak in drugi. Ti pritiski so zaželeni in dobrodošli in upam, da se bodo še stopnjevali.

Se svoboda govora v Sloveniji oži?
Pravno se svoboda govora v Sloveniji ne oži. Na zadnji inštanci o tem odloča ustavno sodišče. Kadarkoli je v ustavni pritožbi v igri svoboda govora, je ustavna pritožba skoraj vedno sprejeta v obravnavo. In tudi če se ustavno sodišče pri tehtanju zmoti, je potem tu še ESČP, tako da pravno tu ni toliko težav. Bolj me skrbijo neki neformalni forumi, ki se razglašajo za nekakšna telesa, zoper katera ni mogoče ugovarjati, razsodišča, ki si lastijo sodbe o tem, kaj je in kaj ni sovražni govor. Ko se taki forumi pri določenih inštitutih, društvih, svetih ipd. ustanovijo, lahko zelo omejijo svobodo govora. Tistemu, komur očitajo, da jo je prekoračil, ne dajejo nobenih procesnih garancij. Mediji potem njihove »razsodbe« povzemajo kot neko močno moralno sodbo in hitro imamo opraviti z moralnim imperializmom. To zelo slabo vpliva na svobodo izražanja, vzbuja tudi efekt »chilling«, češ, kaj mi pomaga, če bom na sodišču uspel, in kaj mi pomaga, če me pravno niti nihče ne preganja, ko pa me je ta forum dokončno obsodil in me zato vlačijo po medijih, da sem recimo grdo, seksistično, nacionalistično in zato sovražno pisal, se izražal, govoril. Nemalokrat v teh rečeh vlogo moralnega imperatorja prevzamejo kar nekateri dominantni (mainstream) mediji, pri tem pa pokažejo izrazit novinarsko-etični manko. V pravu pa postaja vse bolj jasno, do kod sega svoboda govora, obstajajo testi, ki jih je razvilo ESČP, ti so vse bolj natančni, z vsakim nadaljnjim primerom se še bolj izostrijo, mislim zlasti na primer Axel Springer, Von Hannover 2, polje proste presoje držav se oži. Težava je torej v neformalnih pritiskih različnih psevdorazsodišč in forumov za sovražni govor ter medijskih napadov na nekoga, ki je izrekel neprijetno resnico.

Mogoče še tole: je veliko sodb ESČP neizvršenih v Sloveniji?
To vprašanje bi morali nasloviti na profesorja Jerneja Letnarja Černiča, ki to zelo natančno zasleduje in opozarja na neizvršene sodbe ESČP.

Kako rešiti ta problem?
Ta problem je rešljiv na dveh nivojih; prvi je zelo enostaven, to je plačilo zadoščenja, ki ga naloži strasbourški tribunal. Tu gre za mednarodno obveznost naše države. Mislim, da s tem ni večjih problemov. Večje težave so s pilotnimi sodbami, ko mora Slovenija odpraviti sistemsko napako. Tudi ta problem se je pri varčevalcih za stare devizne vloge rešil. Tudi pri izbrisanih. Tretji problem pa so sodbe, ki ostanejo neizvršene – ko je bilo zadoščenje plačano, stranka pa je kljub plačilu še vedno prikrajšana, ker v civilnih postopkih sodba ESČP ni razlog za obnovo postopka. Za to obstaja več razlogov. Med drugim dejstvo, da nasprotna stranka pred ESČP nima položaja stranke, z obnovo bi se celoten postopek še bolj zavlekel in pravna negotovost podaljšala. Drugače je v kazenskem postopku, kjer gre za spor med državo in posameznikom. Tam je lahko in je prav, da je sodba ESČP obnovitveni razlog.

Trend je, da se zaupanje v pravosodje zmanjšuje. Kaj pravite?
Ko gledam kolege sodnike na civilnem oddelku, se mi zdi krivično, da je zaupanje v sodstvo tako nizko, najnižje v EU. Kot posamezniki so namreč odlični pravniki, poklicu predani sodniki. Ko pa pogledam na sodstvo kot celoto, nekako razumem, zlasti prek primerov, kakršen je Patria. Ko se v eni zadevi zgosti toliko očitnih, brutalnih kršitev človekovih pravic in za nameček še neposredno pred volitvami − to sem napisal tudi v svojem ločnem mnenju −, da je zaradi tega vprašljiva celo legitimnost volitev, se potem ne čudim, da je zaupanje tako nizko. Prek takih primerov si javnost oblikuje svoje mnenje o sodstvu. Po Evrobarometru je zaupanje borih 16 odstotkov, smo na najnižjem mestu v EU. Ko pa pogledate, kje smo po izdatkih, namenjenih sodstvu glede na odstotek BDP, boste videli, da smo pa na tretjem mestu. Nominalno, znesek torej, ki ga vsak državljan odšteje za sodstvo, pa smo v zgornji polovici, pred Dansko, Belgijo, Francijo, Finsko, pred trdnimi demokracijami, kjer je zaupanje v sodstvo visoko, najvišje je prav na Danskem, kjer celo nominalno za sodstvo odštejejo manj kot pri nas. Zaupanje v slovensko sodstvo je celo bistveno nižje kot na Madžarskem in Poljskem, ki sta ugrabljeni državi, državi, kjer se je zgodil ustavni puč. Na koncu bi se zato vprašal, koliko slovenski državljani odštejejo za slovensko sodstvo in kaj za to dobijo.

Doživljate pritiske zaradi javnega kritičnega izražanja stališč?
Doživljam medijske pritiske, neprijazne poglede pravosodnih policistov, a ne vseh − in doživljam še bolj neprijazne poglede nesodniških oligarhičnih struktur na vrhovnem sodišču. Ampak kar šteje, je naklonjenost tistih, ki jih spoštujem. In s tem sem več kot zadovoljen.

Demokracija

 

Naročite se na novice Nova24tv.si!

Vpišite vaš email naslov in se naročite na novice Nova24TV.si!

Uspešno ste se prijavili na novice Nova24tv.si!