Nezrelost, preveliko zaupanje, pomanjkanje državotvornosti ali kako smo zaradi komunistov izgubili Trst in Gorico

Foto: iStock

Objavljamo šestega od osmih delov pogovora z zgodovinarjem, biblicistom in duhovnikom dr. Janezom Zdešarjem. Intervju je bil objavljen v Zavezi v letih 2014 in 2015, posnet pa leta 2007. Zgodovinar dr. Janez Zdešar se je rodil v Ljubljani, leta 1926, v verni katoliški družini. Kot domobranec se je umaknil na Koroško. Vrnili so ga v Teharje, od koder je pobegnil. V Lienzu je maturiral, potem je vpisal študij teologije, v Rimu doktoriral iz svetopisemskih znanosti, potem pa je na prošnjo škofa dr. Gregorija Rožmana deloval med slovenskimi izseljenci. Tudi po upokojitvi je zavzeto študiral in sledil dogajanju v Sloveniji. Umrl je jeseni leta 2013 v Celju.

Janez Zdešar

Prihajava h koncu vojne. Se pravi, domobranstvo zmaguje, obvladuje teren …
Obvladuje teren, vojaško obvlada.

In zakaj se morajo potem kar naenkrat umakniti? Zakaj niso pričakali zaveznikov?
Bežali smo pred Titovo jugoslovansko armado, za katero smo vedeli, da so jo zavezniki oborožili, da imajo tankovske divizije. Proti tem nismo mogli nastopiti.

Kaj pa Rdeča armada?
Rdeča armada je bila že aprila 1945 v Murski Soboti. Prve dele Slovenije je osvobodila Sovjetska Rusija. Zato tudi tisti velik spomenik ruski vojski, Rdeči armadi v Murski Soboti. Potem so bile pa vse druge, Hercegovska druga, tretja. To niso bili Slovenci, Slovenci so dobili ukaz, da gredo v Trst delat revolucijo. Velemesto Trst, Tržič, velike ladjedelnice, 10 tisoč delavcev – klasično okolje za marksistični upor. Medtem ko so oni sanjali o revoluciji, so prišli zavezniki in jih zasedli.

Nekaj je pa še treba reči. Zakaj preobrat, zakaj so zavezniki navsezadnje oborožili partizane?
To mi je popolnoma jasno, verjetno bi jaz nekaj podobnega naredil. Pač vojaška potreba: kjerkoli je nekdo, ki, kot kaže, nastopa proti mojemu sovražniku, ga bom podprl. Po vojni se bomo že pogovorili, ampak dokler vojna traja, bomo pa pomagali.

No, ampak recimo, če bi se vedelo, kako stvari gredo, bi oborožili domobrance in ti bi se obrnili proti Nemcem.
Saj bi. To so vedeli. Leta 1943, ko so bili v Grčiji, bi morda imeli dve, tri leta vojno, pa bi komuniste pospravili. Če bi prišlo do izkrcanja.

V Istri?
V Istri. Mi smo vse stavili na to. Šele zadnja leta je bilo jasno, da ne bo nič. Potem smo bili pa izdani.

Ampak neka pronicljiva analiza bi morala vedeti, da bo tako.
Ja, to možnost bi morali vzeti v zakup.

Vsekakor kaže, da je bila stvar izgubljena že kar kmalu?
Po mojem bi morali vedeti zaradi stalnega nemškega umikanja. Torej, da so Nemci vojno izgubili, je bilo jasno leta 1942, 1943. Od takrat naprej se je začenjalo stalno pojavljanje ruske fronte, to so naši vedeli. Ampak vsi skupaj smo bili pod strašnim vtisom anglofilstva. Celo ta beseda mi je ostala od takrat. Kje pa, da bi Angleži kaj takega dopustili!

Se pravi, glavni problem bi lahko bilo to zaupanje v zaveznike, vse skupaj je bilo grajeno na tem?
Ja, celotna konstrukcija tega je bila z zavezniki. Zato takšno razočaranje, ko smo videli, komu zavezniki pošiljajo orožje. Videli smo, ko so s padali pošiljali eksplozive, pa šotore, hrano in podobno. Tudi sam sem videl angleško puško in nisem mogel verjeti, da to res delajo.

Torej spet nezrelost, preveliko zaupanje, pomanjkanje državotvornosti.

Zadnjič ste omenili branje Kuharjevih besedil, da je bilo to bistveno, da je bilo zelo učinkovito …
… za razkroj.

Da in kako se je videlo, da so bila sestavljena v Ljubljani, on pa jih je po BBC-ju bral komunistom v prid. Gantar je rekel, da je s tem prestopil Rubikon, moral pa bi reči, da se tega ne gre, da bo raje pometal cesto.

Glede Kuharja je veljala interpretacija, da je bil dolgo prijatelj nekega angleškega jezuita, ki je bil zelo razgledan mož. On je poznal naciste kot tiste najhujše sovražnike, ki so jim leta 1940 nečloveško bombardirali mesta; vse so razbili, totalno zredirali itn. Kuhar je verjetno s te enostranske duhovne konstelacije to lažje naredil, ampak bi moral nehati. Ko enkrat vidiš, da nimaš več verodostojnih informacij, ko vidiš, da ne veš, kaj se res dogaja, takrat moraš molčati.

Se pravi, vi ga nimate ravno za izdajalca.
Ne, ne. Čeprav to, kar je delal, povsem odklanjam, ker je popolnoma napačno.

Kaj pa je bilo s temi ljudmi tam, v Angliji, v politiki? Ali so tam ostali in se porazgubili popolnoma neorganizirano?
Glejte, tega res ne vem, meni so nekatere stvari, kot je ta, ali pa vetrinjska tragedija, kateri komandanti so krivi in vse to, pretežke. V ta področja se ne spuščam, nočem, me boli, sem preveč notri. Nekako notranje se branim tega lotiti. Pa ne da bi se bal resnice, ampak to je tako boleče, še dodatno pa imam občutek, da je še premalo materiala, da bi lahko rekli končno besedo. Poleg tega pa v teh letih več ne morem, nimam več tiste prožnosti, da bi delal natančne raziskave, tega dne, ob tej uri je bil ta pri tistem kolonelu, pa je tako govoril z Angleži, ta pa z Američani, tisti je pa tam in tako. Za vse to je treba biti zelo natančen, preden se naredi neko hipotezo, kdo je bil potem tu res kriv oziroma ima zadnjo odgovornost. Tega se ne lotim več.

Po drugi strani je naravnost neverjetno, s kakšno sproščenostjo in vedrostjo vedno govorite, najmanjše sledi zagrenjenosti ni čutiti v vas.
Ja, ker … glejte, bom povedal banalno, pa se lahko smeje, kdor se želi: ker mi gre za sveto stvar.

To se odraža tudi pri vašem zgodovinskem raziskovanju …
Meni gre bolj za celoten zgodovinski potek vzrokov, ne za tako natančne raziskave, ampak za tisto – v gibanju idej, ki so škodljive ali pa koristne in se izkazujejo v zgodovini kot nekaj novo ustvarjajočega ali pa uničujočega ali pa še bolj samouničujočega. In … kje nam zgodovina pokaže pot, če hočemo kot ljudje, kot edina živa bitja, ki imajo spomin, iz tega res nekaj profitirati. Ne pa, da smo kot pacient, ki izgubi svoj spomin in se tudi ne zna več usmeriti v prihodnost.

Slovenci po vojni: eksodus in diaspora, doma genocid in teror. Posledice?
Omejil se bom na eno stvar. Izraz, ki sem ga uporabljal takrat leta 1994, je pohabljenost, mi smo pohabljeni. Mi ne moremo skorakati ponosno, naravnost, z zdravimi koraki v prihodnost.

Rad bi pa opozoril na vprašanje, zakaj je bilo poleti 1941 toliko Slovencev na strani OF. Razlog je v tem, da je bilo komaj 20 let od dogajanja, ki je zapustilo tako strahotno travmo tudi pri katoličanih, morda pri katoličanih še bolj kot drugod. Leta 1920 smo z Rapalsko pogodbo izgubili skoraj tretjino Slovenije. Primorsko izgubimo, Koroško, zibelko Slovenstva izgubimo, izgubimo svojo preteklost. To je tako bolelo, da smo iz patriotov, iz domoljubov, kar je nekaj silno lepega – o patriotstvu zelo dobro govori papež Woytiła – postali preveč navdušeni Slovenci, skoraj malo šovinisti. Sicer ne bi prihajalo do preganjanja Nemcev na Štajerskem, npr. zapiranja šol, športnih klubov, časopisov. Tega ne bi smeli početi, to ni krščansko. Namesto zdrave domoljubnosti smo šli proti vsemu nemškemu in italijanskemu v ekskluzivizem. Če bi bili bolj modri, bi znali najti prave odnose do nacizma.

Se pravi, da je šlo zaradi te jasne navidezne protiokupatorske akcije potem toliko ljudi v OF.
Ja, ja. Razumljivo.

In Protiimperialistična fronta jih ni nič motila?
Sploh nič. To je trajalo samo nekaj mesecev. Kolikor vem pa ta izraz takrat sploh nikjer ni bil napisan, to smo menda naredili šele zgodovinopisci, po analogiji OF. Ljudje so to reč vzeli kot proti Nemcem in Italijanom.

Kar tako?
Seveda, saj je bila definicija imperializma nejasna: imperialisti so vsi, ki hrepenijo po tujem, in to so bili v evropskem merilu Nemci in Italijani, v svetovnem merilu pa Američani in Angleži. Ravno politična dvoumnost pojmovanja naredi veliko strahotnih odločitev.

Ali se potemtakem ta PIF preveč poudarja kot neki bistveni dokaz, da so se šli komunisti samo priložnostni antifašizem?
Oni so za vsako ceno želeli oblast, revolucionarno oblast, taktika, da bi to dose­gli, pa se je spreminjala od danes na jutri. Ka­ko tragično se je to odražalo na posameznikih, lahko vidimo pri Vodetovi Angelci, ki je bila zapisnikarica prvega ustanovnega kongresa KPS. To sem izvedel iz knjige …

… Skriti spomin.
Ja, sem pozabil naslov. Če se vrneva k prejšnji temi, kako smo Slovenci narodno pohabljeni zaradi izgube Koroške itd. Glejte, vse premalo se poudarja, na kakšen način smo mi Koroško sploh izgubili. Leta 1943 je bil v Moskvi pogovor s habsburškim odposlancem in tam so rekli, da je Avstrija žrtev nacizma. To je bil velik uspeh za Avstrijo, saj ni bila označena kot sodelavka nacizma, čeprav so bili de facto tako rekoč vsi za Nemce oz. naciste. V Moskvi je bilo torej domenjeno, da je bila Avstrija prva žrtev napada in da bo, če se bo izkazala vredno te žrtve, se pravi, če bo dala oborožen prispevek, obnovljena v starih mejah iz leta 1937. Edina vojaška formacija, ki je delala za to, so bili slovenski partizani. Tragedija in ironija usode! To natančneje opisujem v tejle rdeči knjigi in doslej ni zapisanega nihče ovrgel.

To se pravi, cilj je bil, da se Nemčijo čim bolj oklesti.
Da, zato so naredili Avstrijo. Kot so po prvi svetovni vojni oklestili avstro-ogrsko monarhijo. Naredijo Avstrijo, Madžarsko, veliko Poljsko, ki je imela pol Ukrajincev in Rusov notri. Naredili so Jugoslavijo. Čim bolj razbiti hišo Habsburg, ki je bila pri zahodnih zaveznikih strašno osovražena. Habsburg je veljal za katoliškega, sveto rimsko cesarstvo, in to je treba razbiti.

Kakšne so bile pa partizanske akcije na Koroškem?
Predvsem so bile edine. In bilo jih je toliko, da se pač lahko reče, da so bile. Proti žandarjem po vaseh so malo streljali in dobili kje kakšno skladišče orožja. Potem je bila pa spet reakcija itn.

Kaj pa ta argument, da je bila Koroška zamenjana za vrnitev domobrancev?
Po mojem je to dodatno, ampak ne bistveno. Dogovorjeno je bilo leta 1943 in uresničilo se je skoraj dobesedno.

Kaj pa Trst in Gorica?
Trst in Gorica sta bila pa enostavno intransigenca Kardelja in Tita. Vse ali nič. Za priključitev Sloveniji ni bilo veliko možnosti, lahko pa bi imeli kondominij ali svobodno tržaško ozemlje. Na noben način ne bi bila Italija, kot je zdaj. Če gledaš zemljevid, je jasno, da je rešitev povsem nenormalna. So pa imeli Italijani strašno močne diplomate, ki so vplivali na zavezniške odločitve. Medtem so naši novi oblastniki nad Bledom sestrelili ameriški letali, Kardelj pa je šušmaril v Belorusiji – in smo tako izgubili še tisto, kar bi bilo možno dobiti.

Neki mariborski zgodovinar nam je razlagal, da komunistom ni bilo kaj dosti za zahodno, slovensko mejo, ker je Tito na drugi strani Jugoslavije hotel morje, Solun.
Ja, tudi to je bilo. Tudi tu je šlo za nemogočo kardeljansko diplomacijo v povezavi z Bolgarijo in grško državljansko vojno. In tako se je Tito moral umakniti.

Časnik