Najprej moralno, potem pa fizično likvidirati – To je bila naša revolucija

Foto: iStock

Objavljamo sedmega od osmih delov pogovora z zgodovinarjem, biblicistom in duhovnikom dr. Janezom Zdešarjem. Intervju je bil objavljen v Zavezi v letih 2014 in 2015, posnet pa leta 2007. Zgodovinar dr. Janez Zdešar se je rodil v Ljubljani, leta 1926, v verni katoliški družini. Kot domobranec se je umaknil na Koroško. Vrnili so ga v Teharje, od koder je pobegnil. V Lienzu je maturiral, potem je vpisal študij teologije, v Rimu doktoriral iz svetopisemskih znanosti, potem pa je na prošnjo škofa dr. Gregorija Rožmana deloval med slovenskimi izseljenci. Tudi po upokojitvi je zavzeto študiral in sledil dogajanju v Sloveniji. Umrl je jeseni leta 2013 v Celju.

Janez Zdešar

Kako ste bili v Evropi obveščeni o slovenskem totalitarizmu?
Za primer vam lahko navedem Našo luč. Nanjo sem zelo ponosen. Najprej zato, ker je imela takšnega urednika, kot je bil Branko Rozman. Naša luč je prinašala pregled dogajanja v svetu in doma. Okrog te revije smo bili dom in svet, iz katerega smo na nek način lažje videli, kaj se dogaja doma. Spomnim se, kako težko je bilo v zgodnjih šestdesetih letih priti do novic in potem res popolno, objektivno obveščati. Kasneje se je stvar konsolidirala, saj smo dolga leta vsak mesec objavljali natančno prevedene članke iz časnika Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ). Tam je bil urednik neki Reiß­müller, ki je bil do Slovencev silno prijazen in nam je dovolil, da smo objavljali njegove članke. Ti so imeli to prednost, da so bili pisani res objektivno in zmerno, ne napadalno in ravno zato so bili toliko bolj prodorni, kar se tiče resnice. Iz arhivov UDBE vem, kako strašno so se jezili na Našo luč ravno zaradi tega, ker je stalno poročala po FAZ. Reißmüller je bil dopisnik v Jugoslaviji in tu pač niso mogli kaj. Ko je prišel iz Jugoslavije, je postal celo eden glavnih urednikov pri FAZ. Slovenija mu je prirasla k srcu in je napisal tudi knjigo o njej. Z njim smo imeli res dobre povezave in to je bilo eno najhujših orožij takrat. Noben drug časopis v zamejstvu in zdomstvu ni imel tako svežih informacij o dogajanju.

V katerih letih približno je to bilo?
To je bilo približno od leta 1965 do 1975. Dolgo je trajalo in zelo jih je jezilo, še zlasti zato, ker smo imeli takrat tudi akcije, s katerimi smo spravljali Našo luč domov. Ljudem smo rekli, da lahko izvode vzamejo zastonj, ampak na svojo odgovornost. Imam podatke iz UDBE, kjer za nekaj let poročajo, koliko izvodov so v posameznih letih zaplenili na meji. Leta 1966, ko je bil podpisan t. i. Beograjski protokol,2 in ko je Tito odrezal Rankovića, smo šli v konkretno akcijo in smo izdali Našo luč samo s prispevki o položaju Cerkve v Sloveniji. Bil sem eden glavnih avtorjev. Prvi takšen sestavek je bil moj pregled treh obdobij, predzgodovina z vojno in revolucijo, potem od leta 1945 do 1953 in potem od leta 1953, ko je izšel akt o verskih skupnostih, do protokola Jugoslavije in Vatikana leta 1966. Zanimivo, da je to strukturo in del besedila potem v nekem članku o odnosih med Slovenijo in zdomstvom uporabljal tudi Zdenko Roter, ne da bi me seveda omenjal (smeh).

V knjižici smo torej izdali gradivo izključno o položaju Cerkve v Sloveniji, in to v izdaji, ki je bila v velikosti polovice običajnega formata – ravno toliko, da je bila malo bolj debel zvezek, da si ga lahko spravil kamorkoli. Seveda so bili doma potem zanimivi odzivi. Bogu sem hvaležen, čeprav ni bilo vedno lahko. Sem pa prepričan, da smo bili z Našo lučjo v Evropi vsa desetletja od 1945 do 1990 edini slovenski manjšinski in izseljenski medij, ki se nikdar ni idejno ali taktično skušal sprijazniti z režimom. Katoliški glas je imel svoje čase, ko se je pod Humarjem skušal tako malo približati revoluciji, Vera in dom, ali kaj je bilo na Koroškem, je tudi skušala malo vijugati sem in tja … V Našo luč je edino enkrat, ne da bi nam povedal, Zdravko Reven napisal en ‘poskusni balonček’, in sicer tako, da je začel hvaliti neka njihova društva. To pa je bilo tudi čisto vse. Drugače smo bili stalno odklonilno naravnani. Nekoč, ko so se prišli s Šetincem pogajati na Koroško, da bi dobili podporo (tudi katoliški slovenski mediji na Koroškem so dobili denarno podporo, v zameno, da se ne bodo vtikali v notranje razmere Slovenije – to je bilo javno in ne kakšen tajen dogovor), je Šetinc zahteval, naj Mohorjeva ne tiska Naše luči.

Skratka, vedeli ste, kaj se dogaja v Sloveniji …
Zelo dobro.

Zaotovo ste imeli izkušnje tudi s kolegi, ki so prihajali iz Slovenije. Kako je deloval režim na te, ki so bili v osnovi enakih idejnih nazorov?
Na primer, dr. Stanislav Lenič je z veseljem prihajal v Nemčijo. Običajno sem ga kot šofer vozil od ene škofije do druge in vmes na pivo, tako da sva postala prav dobra prijatelja. Ko je enkrat prišel po daljšem potovanju po Nemčiji spet do Münchna z namenom, da naslednji dan odpotuje domov, je dejal: “Veš, Janez, spet mi je tako težko pri srcu, že sama misel, da moram jutri spet domov, me tako stiska, da je prav hudo. Tu smo se čutili tako svobodne.”

Nekoč sem naredil celo nekoliko nekulturen poizkus. Prišli so mladi bogoslovci, nekoliko bolj na skrivaj, jaz pa sem nalašč in prav na glas govoril proti partijcem: …”in ta hudiman od Tita”, pa tako naprej. Kar tresti so se začeli. Torej, fiziološka reakcija na to, da so slišali glasno kritiko proti sistemu.

Smem to zapisati?
Ja, seveda. Fiziološko. Saj je bilo nekoliko grdo z moje strani. Do teh fantov seveda, ne do onih, o katerih sem govoril, ki so me preganjali in obrekovali. Da, tako so se bali. Če je bilo kaj takšnega, so začeli kar potiho govoriti.

Sem precej mlajši, pa sem doživljal, da smo ob kočljivih temah po domovih vedno zapirali okna.
Ja, to je bilo čutiti. Povedali pa niso dosti, da bi bili za nas, ki smo bili zunaj, vir informacij o dogajanju doma. Mi pa smo na široko poročali v Naši luči, kaj se je dogajalo v Sloveniji pod režimom.

Vas osebno ni bilo strah Udbe, ki je vendarle imela dolgo roko?
O, ja, res je imela dolgo roko. Ampak ne, nikoli me ni bilo strah.

Ni šlo dlje od prisluškovanja?
O tem sem imel nedavno predavanje. Med nami so delovali s prisluškovanjem, in sicer z aparatom, ki so ga dali nekomu od naših, in je potem na podlagi tega poročal: “Zdešar je rekel to, oni je rekel to, ta je odgovarjal …” in tako naprej. Z enega sestanka izseljenskih duhovnikov leta 1977 imamo tri strani uradnega zapisnika, oni poročevalec za Udbo pa jih je spisal petnajst – torej je jasno, da je prisluškoval. Druga stvar je bila ta, da sem nekoč telefoniral z Dunaja in sem v arhivu dobil tisti dokument, kjer piše: “Danes smo ugotovili, da je Zdešar štirikrat telefoniral v Rim in v München, rekel je to in to in to.” Imam tudi dokument od takrat, ko je bil nemški novinar pri nadškofu Alojziju Šuštarju in notri so navedena vprašanja Šuštarju in njegovi odgovori, pa spet Šuštarjevo vprašanje in odgovor novinarja. Poleg tega imam dokument, ki govori o pismu Stresa iz Celja, ki se zahvaljuje Zdešarju, ker mu je dal nekaj denarja za knjigo, ko je izdal disertacijo o marksizmu. In tako dalje. Se pravi, prisluškovali so po telefonu, prisluškovali so z napravami, pa pisma so imeli pod kontrolo, pa še prek oseb so nas nadzorovali.

In letnica, do kdaj to traja, je neverjetna …
Do leta 1990. No, sem pozabil povedati: videl sem tudi tloris našega stanovanja v Münchnu, ki ga je moral nekdo narisati.

To ste videli v svojem dosjeju?
To sem videl v dosjeju, ki sem ga dobil tu od SOVE. Videl sem ga, ga imel v rokah, nasled­nji dan sem prosil, če mi to dajo, pa mi niso hoteli dati.

Pod kakšnim naslovom pa so vas vodili?
Aja, tega pa ne vem, vse sorte, mi smo bili pod različnimi mapami: stiki Rimokatoliške cerkve s tujino, potem izseljenski duhovniki in podobno.

Vas osebno pa niso imeli?
Ne, ne, osebno ne. Ampak imajo pa čisto vsa imena. Kjerkoli so kakšna poročila, so glavna imena vsa podčrtana. Če greste gledat ime Zdešar, boste zagotovo v trenutku dobili stotine informacij. To vem, to sem videl in tudi uslužbenka mi je povedala. Našli so na primer Zdešar o Milošu Kobalu, ko sem pravil, kako me je on nadzoroval. Rekla je, počakajte malo, mi imamo še nekaj o vas in je šla pogledat na ime Zdešar, pa sem dobil tisto. Sama mi je ponudila.

Oni imajo to na računalniku in zdaj vse to mirno uporablja zdajšnja varnostna služba?
Ja, seveda.

In zdaj pride mladi uslužbenec, tam nekaj vtipka in vidi poročilo »Zdešar, ta prasec …«, kot smo slišali na predavanju o delovanju Udbe med duhovniki?
Da.

Brez opombe?
Ja, brez, jasno. Zato pa smo lahko zadnjič brali Žumra3 v Demokraciji, češ da mora opozarjati raziskovalce, da so ti podatki lahko zelo zavajajoči. Samo na sebi, če se to bere, se nič ne ve, kaj je zdaj res. Najbolj plemeniti ljudje so lahko najbolj grobo očrnjeni.

Cerkev je imela vsekakor poseben status v totalitarizmu …
O tem sem predaval na Sv. Višarjah.4 Nimam kaj boljšega povedati. Tukaj bi samo poudaril zanimivost, kako oni vedo, da je Cerkev pravzaprav edina dejanska sila, ki je proti njim. Vse druge so v nekaj desetletjih ali pa že takoj od začetka povsem uničili. Tako da je kritična samo še Cerkev. 45 let, od 1945 do 1990, je ta Cerkev tukaj in je niso mogli uničiti. Oni tudi niso tvegali, tako kot pri drugih, totalnega frontalnega spopada s Cerkvijo. Tega si niso upali. Saj so jo strahotno preganjali, zapirali, pobijali, vse, ampak recimo frontalni spopad- da bi šli in vse cerkve zaprli – tega si niso upali. Čeprav so na Kočevskem porušili ne vem koliko znamenj, kapelic in cerkva. So pa omejili zvonjenje. To je strašno zanimivo. Zvonjenje, bujenje vesti. Ampak povsem se ga niso upali odpraviti. To so čustveni simboli vere, in če bi to prepovedali, bi se ljudstvo uprlo. Prepričan sem, da bi se s prepovedjo zvonjenja začel upor. Zanimivo je tudi, da noben proces ni bil verski, bili so politični, četudi proti škofom.

To imamo že pri Kristusu. Nekako vedo, da je njihova morala ena sama revščina pred krščansko etiko, da nam s tistim ne morejo nič. Lahko nam govorijo le o par pokvarjenih farjih, o pedofilih in o homoseksualcih. Da bi pa res lahko rekli, da je to ena pokvarjena družba, to pa ne. Sami so tista pokvarjena družba in zato sovražijo Cerkev. Morajo sovražiti. In zato si potem tudi ne upajo tako frontalno napasti.

Kaj pa Albanija?
Albanija je edina država na svetu, ki je imela v ustavi zapisano brezboštvo. Edina.

A je to tam možno zaradi mešanja ver?
Verjetno. Premalo poznam.

Kako torej še enkrat strniti temeljne mehanizme za uspeh totalitarizma?
Glejte, najlepši zgled teh mehanizmov v naši polpretekli zgodovini je ta naša revolucija. Poglejmo jo po fazah, pa boste videli, kaj, kako, kakšne mehanizme morate uporabljati, če hočete priti na oblast. Čisto jasno: najprej morate imeti zavezništva. Tisto, kar sem govoril s Kocbekom. Vi morate dobiti, pocuzati ljudi od drugod. Zavezništva torej, in sicer najprej za akcijsko enotnost v neki konkretni akciji: procesija sv. Rešnjega telesa, ki jo organizira partija. Akcijska enotnost seveda ni idejna edinost. Če pogledamo Edvarda Kocbeka in vseh 27 ustanovnih skupin OF, od katerih so mnogi predstavljali le sami sebe, ampak napravili so vtis, da so oni ves združen narod, poglejte pa “te packe SLS” … Skratka, to je zavezništvo, to je prva faza. Druga je varnostnoobveščevalna služba, s katero imate kontrolo nad vsemi. Mi imamo 15. avgusta 1941 prvi registrirani sestanek, kjer se ustanovi VOS. Edvard Kardelj in oba Kidriča, mož in žena, ustanovijo VOS. Danes je 15. avgust državni praznik – Marijino vnebovzetje. Zakaj? Morda je to spomin na VOS … Tretja točka je diferenciacija pri nasprotnikih, pri katoličanih, Sokolih, kulturnikih. Vi začnete zdaj rovariti. Sicer so vaši zavezniki, ampak vi jih izigravate med sabo. Izraz diferenciacija je silno važen potem, ko bova govorila o duhovnikih. Edina metoda, ki se v raznih variantah uporablja ves čas, je diferenciacija.

Potem ko diferencirate, morate tistega svojega političnega nasprotnika, ki ste ga vi naredili za narodnega sovražnika in izdajalca, enostavno linčati. Najprej moralno, potem pa fizično likvidirati. Ko se te likvidira, se ustvarja strah v množici, upora ni več, vzpostavi se množični psihofizični teror in na podlagi tega prevzem oblasti. Pa je konec. Čisto enostavno, preprosto. Za uspeh: zavezništva, VOS, diferenciacija, za izdajalca ožigosati nasprotnika, ga likvidirati, s tem množice sterorizirate in z lahkoto prevzamete oblast. To je bila naša revolucija.

Ali to velja za katerokoli vrsto totalitarizma?
Za katerokoli. No, treba je znati razlikovati in primerjati. Za italijanski fašizem, denimo, če ne bi bil tako tragičen za Slovence, bi skoraj rekli, da je vse skupaj ena komedija. Tam so bili vsi fašisti. Političnih nasprotnikov je bilo par sto ali morda par tisoč, Italijanov je bilo pa 40 milijonov. Tega se ne da primerjati z nemškim nacizmom ali s komunizmom.

Kako je bilo pa pri Nemcih?
Popolnoma isto, kot sva rekla prej. Najprej so dobili zavezništva v ideji, da je versajska pogodba oz. vse to, kar od nas zahtevajo, nemogoče. In to je, mimogrede, res. To je bilo poniževanje Nemčije. Potem je Hitler hitro začel ustanavljati tisto SA, Sturmabteilung, sledila je diferenciacija: mi in Mein Kampf, vse druge stran. Čeprav je šlo tu bolj za rasistično in ne za razredno diferenciacijo. Samo mi imamo prav, vsi drugi so sovražniki. Sledi psihofizični teror, taborišča, kjer Arbeit macht­ frei itd.

Ali so zapirali tudi Nemce?
Seveda, najprej, ne množično, ampak vendar vse vodilne. Že leta 1936, 1937.

Če tile elementi totalitarizmov funkcionirajo, kako da se je potem vsa stvar sesula?
O tem sem precej premišljeval. Vedno govorimo o Widerstand gegen Hitler, tudi nemška historiografija. Upor. Kdo je bil tisti, ki se je uprl, kako je bilo s Katoliško ali Protestantsko cerkvijo, kdo se je bolj uprl, bodisi pasivno, aktivno, vojaško, taktično, zavezniško, diplomatsko itn. Bom poskušal razložiti na slovenskem primeru, kaj je vzrok za politično sesutje ali sestop, kot so govorili zadnja leta. Šetinc je rad govoril sestop z oblasti, kot da bi bil to alpinističen pojem, iz turistike; prideš gor, potem pa sestopiš. Vedeli so, da bodo morali iti dol, drugače jih bodo pahnili. Bolj kot za sestop je šlo za ljudski gnev. To je Kučanov izraz in ga zelo rad uporabljam. Zbali so se ljudskega gneva, pa so začeli govoriti o stopničkah navzdol.

Ampak glavni vzrok za izgubo politične oblasti je zame globalno vztrajanje vernikov v pripadnosti Cerkvi. Vztrajanje. To je bilo pričevanje, vsakodnevno pričevanje. To je versko uporništvo. To ne gre naglas, tu so ljudje, tu je dobra mama, ki vzgaja svoje vnučke še po starem, tukaj so starši, ki doma še molijo, tu so tisti, ki še pokopljejo po krščansko, čeprav ne morejo dati v Delo osmrtnice. Vztrajanje. Gre za večdesetletno tiho prenašanje diskriminacije, se pravi drugo- ali tretjerazrednosti vernikov v socialistični družbi. Prenašajo. To je tak zid, to je jez, tam voda ne more prodreti revolucionarno, samo razdeli se in počasi gre. Ne moreš več. In zame je to eden najmočnejših vzrokov. Ker to končno podre sleherno oblast.

Je bil za vztrajanje kak motiv?
Motivacija za vztrajanje so bila pa pričevanja in mučeništva svojcev in znancev, tihih žrtev revolucije. Saj niso govorili, niso smeli govoriti, so okna zapirali, če so hoteli o tem govoriti. Otrokom niso kaj pripovedovali, so pa to nosili v svojih globinah, ker niso mogli izkričati in to jim je dajalo tisto notranjo moč. To je bil enostavno upor. Ne grem, jaz vzdržim. Vztrajanje vernikov. Vernikov, tistih, ki še verujejo v kaj drugega kot v nasilno moč revolucije. To so bila ta pričevanja, dosti so vedeli o tem, pisati se ni smelo nič, govoriti se ni smelo o tem, da so jih pobili. Ena od motivacij je gotovo osebni zgled škofa Vovka. Vedno bolj sem prepričan, da so ga ravno pravi čas zažgali.5 Do 1948. leta so preganjali vero, potem so jo pa še bolj, tudi s ponovnimi procesi od 1948 do 1952, 1953. leta – da so s tem pokazali sovjetom, da ni res, da niso pravi komunisti. Zdaj pride pa tu škof Vovk, njegov zažig in hude reakcije po svetu. Natančno se spominjam, ker sem cele tedne v L’Osservatore Romano bral poročila in zgražanja ob tem divjaškem dejanju nad katoliškim škofom v Jugoslaviji. Še danes vidim tiste strani v L’Osservatore Romano. Za njim pa so povzemali vsi katoliški časopisi po svetu. To jim je tako škodovalo, da sami ne vedo, koliko. Požig škofa! Oni pa govorijo, da je tam na Mestnem trgu škof Hren požigal neke knjige. Pa dajte raje povedati, kako ste še pred kratkim sežigali škofa!

Katoličani pa so zdržali kljub diferenciaciji, kljub npr. Cirilmetodijskemu društvu (CMD)?
Kljub temu. Na enem področju moramo CMD priznati celo eno zaslugo. Cajnkarju je Tito že leta 1945 ponudil dogovor, da napravijo eno domačo nacionalno cerkev, a se je uprl. 1949 pa spet, takrat že CMD-ju; češ, jaz sem prelomil z Moskvo, zakaj vi ne morete z Rimom. Lahko je obsojati te člane, ampak v to točko pa niso šli, tu so brezpogojno ostali zvesti.

Bi bil sicer razkol?
Da, to bi bila danes v slovenski Cerkvi katastrofa.

Bi imeli neko Slovensko katoliško cerkev?
Če že ne bi bila nacionalna cerkev po zgledu husitske na Češkem, bi naredili pa vsaj avtokefalno, podobno kot imajo avtokefalnost pravoslavne cerkve.

Je bil pa tudi škof Vovk razmeroma mil do CMD …
Prav pred kratkim sem nekje bral ravno o tem, kako so drugi škofje očitali Vovku, zakaj ne prepove duhovniškega društva. On je imel vero v svoje duhovnike in je bil prepričan, da zadošča ekskomunikacija vodilnega Bajta. Moram reči, da mi ni ugajalo, kako hrvaški škofje čisto jasno prepovedo: “Non placet, non expedit», slovenski pa ne. Vendar je treba upoštevati razliko, da na Hrvaškem katolištvo ni bilo tako organizirano kot v Sloveniji in se tudi ni vse tako resno jemalo. Mislim, da sta slovenska ordinarija modro ravnala, ko sta se zanesla na duhovnike. Kje bom jaz škofu Vovku, mučeniku, ki ga zažgejo pri živem telesu – ali veste, kaj to pomeni? – očital, da je kaj popuščal … Znal je biti umirjen. Ne bi bil vsak, ne. Jaz ga spoštujem vedno bolj. Zame je izreden. Se mi pa zdi zato toliko bolj nesramno, da mislimo, da rabimo ravno tega Bučarja, ki ima tako grde reči nad sabo, da nam pove, da je škof Vovk rešil slovenski narod …

Tudi mnogi laiki so se dobro držali v totalitarizmu …
Če govoriš z enim preprostim vernikom, morda niti ne zna utemeljiti, zakaj ne gre h komunistom. Čutili so to in zglede so imeli. Slišali in upoštevali so, kaj je bilo pred leti narejeno, kaj se je hudega dogajalo itn. In to je tisto, kar je notri v srčiki naroda. Trden preprost človek zna vztrajati v tistem, ker čuti, da je ogrožen v svojem bistvu. Veste, to podere vsako oblast, to nese vsakogar. Po mojem je bilo to. To se pravi versko uporništvo.

Časnik