Ne samo Stalin, tudi Mussolini in Hitler sta izhajala iz marksizma

Avtor: Spiridon Ion Cepleanu, wikimedia commons

Objavljamo drugega od osmih delov pogovora z zgodovinarjem, biblicistom in duhovnikom dr. Janezom Zdešarjem. Intervju je bil objavljen v Zavezi v letih 2014 in 2015, posnet pa leta 2007. Zgodovinar dr. Janez Zdešar se je rodil v Ljubljani, leta 1926, v verni katoliški družini. Kot domobranec se je umaknil na Koroško. Vrnili so ga v Teharje, od koder je pobegnil. V Lienzu je maturiral, potem je vpisal študij teologije, v Rimu doktoriral iz svetopisemskih znanosti, potem pa je na prošnjo škofa dr. Gregorija Rožmana deloval med slovenskimi izseljenci. Tudi po upokojitvi je zavzeto študiral in sledil dogajanju v Sloveniji. Umrl je jeseni leta 2013 v Celju.

Včasih je vtis, da nas kot narod in družbo bistveno določa predvsem tisti del zgodovine, ki se nanaša na revolucijo. Kaj pa čas pred njo?
Kar nas določa, je bila na primer v začetku slovenske zgodovine rešitev dileme, ali se odločiti za Avare ali za Bavarce. Borut se je takrat obrnil na Bavarce in se zavestno odločil za zahodno krščanstvo. To nas je silno določilo. O tem ni dvoma. To je osnovna opcija v začetku vsega. S tem smo dobili prva krščanska kneza, Borutovega sina Gorazda in nečaka Hotimirja. To je bil dogodek, ki je stalno navzoč v vsej poznejši zgodovini. Fundamentalna opcija je bila takrat na srečo krščanstvo.

Kaj pa negativne stvari?
O, še so pozitivne! Pozitivno zgodovinsko nas določa ustanovitev ljubljanske škofije, ki jo je v času renesančnega razcveta izvedel Pij II., Enej Silvij Piccolomini. Sicer tudi iz političnih razlogov, da bi ustavil Habsburžane. A on, humanist, katoličan, Neslovenec, ve, da je potrebno, da dobijo verniki na Slovenskem novo škofijo, ker nobena od tedanjih ni imela svojega sedeža v sredini slovenske zemlje. In slovenska Cerkev je začela ustanavljati škofijo v Ljubljani, ki je obsegala več ozemelj zdajšnje Slovenije. Ustanovitev omogoči, da se začne tudi zavestno slovensko delati in kasneje je bil, na primer, Trubar v ljubljanski stolnici postavljen za pridigarja v slovenščini … Ustanovitev ljubljanske nadškofije je za slovenstvo vredna vsaj toliko kot Trubar, oziroma Trubarja morda ne bi bilo, če ne bi bilo prej postavitve škofije.

Ali lahko potem iz tega sklepam, da nimamo tako slabih zgodovinskih izkušenj, da je naša obremenilna stvar predvsem druga svetovna vojna? Kaj pa janzenizem?
Janzenizem, ja, ja, imate prav. Janzenizem je bil duhovna mora. Ampak spet, poglejte, vedno moramo na zgodovino gledati uravnoteženo. Janzenizem je bil ena plat, ampak istočasno je bilo navzočega tudi kaj drugega, nasprotnega: so duhovniki, ki ga ne prenesejo, pa grejo v Ameriko in postanejo tam škofje, npr. Baraga. Beži pred janzenizmom. Škof Slomšek gre v Regensburg in tam dobi antijanzenistično formacijo in to je danes naš blaženi. Zlahka v zgodovini odkrijemo veliko pozitivnega. Ne smemo se osredotočiti samo na negativno. Negativna zgodovina je pogosto zgodovina tistih, ki ne marajo Cerkve, jo sovražijo in govorijo o preganjanih čarovnikih in čarovnicah, o inkvizicijah in indeksu, o križarskih vojnah in Aleksandru VI. To je približno vse, kar vedo povedati o dva tisoč letih njenega življenja in delovanja.

In kaj vi pravite na to?
Smešen je, kdor ne vidi mnogih pozitivnih stvari. Jaz rečem takole: Cerkev je čudovita; lep, rajski vrt. V vsakem vrtu je, če ga od blizu pogledaš, tudi kup gnoja. Potem pa je od tebe odvisno, ali greš v vrt brskat gnoj ali pa občuduješ rože.

Ali ima tudi komunizem kot svetovni pojav kaj rajskega v sebi?
Vaše vprašanje me spominja na aforizem, ki sem ga pred kratkim bral: “Ateizem je edina religija, ki se bori proti Bogu.” Dejansko oznanja “raj na zemlji”.

Komunizem je utopija, ki se ne da uresničiti, ker suponira, da je človek determiniran k dobremu.

A izkušnja uči, da smo notranje razklani. Človek je sposoben delati tudi slabo, ne samo dobro. Zato je moralo priti odrešenje in novo življenje, pravzaprav novo ustvarjenje, kar pomeni dokončni sestop Božjega kraljestva na zemljo.

Tudi Božje kraljestvo je utopija, in sicer edina “realna utopija” – ker je že tu, čeprav še ne “dokončno izdelano”.

Utopij nikoli ni manjkalo. Vendar so šle mimo evangelija, in ker so šle mimo evangelija ali proti evangeliju, so propadle.

Čeprav je komunizem utopija, ima tudi zunanje razloge za propad.
V slovenskem zgodovinopisju se pojavljajo nove podmene, hipoteze, kdo je pravzaprav tisti, ki je končno zbil komunizem v Sloveniji. Mimogrede, tudi v Nemčiji je nedavno neka slovenska avtorica utemeljevala, da je pravzaprav pop subkulturna glasba v Sloveniji razbila režim … Danes se govori o tem, da je konec komunizma predvsem izborila Zveza socialistične mladine Slovenije. Ti oznanjevalci “resnice” so tisti naveličanci svojih očetov, ki so uživali vse privilegije. Pravzaprav so tem analitikom sprejemljive vse razlage, razen uvida in priznanja, koliko sta k padcu totalitarističnega sistema pripomogla zvestoba in vernost slovenskih katoličanov.

Kako gledate na pojav komunizma v najširšem pomenu?
Komunizem je eden od totalitarizmov in je s fašizmom in nacizmom skoraj istočasen pojav. Leta 1917 imamo rusko revolucijo, 1922 imamo Marcia su Roma, 1933 pa nastopi Hitler. Vsi trije se pojavijo v Evropi in vsi trije, ne samo Stalin, tudi Mussolini in Hitler, izhajajo iz marksizma. Mussolini je bil socialist, tajnik italijanske socialistične stranke, potem je postal fašist. Hitler je bil pri Deutsche Arbeiterpartei, potem pa je ustanovil nacionalsocialistično stranko. Lenin in Trocki pa itak. Vsi so izšli iz tega nesrečnega marksizma, ki je potem poln raznih oblik, ki so en sam nestvor in en sam neuspeh, in kot je nekoč rekel kardinal Ratzinger, največja sramota dvajsetega stoletja na svetu.

Bleščeča zapeljivost in nič drugega je propagandni komunizem, kateremu strašno lahko zapademo, ker je na zunaj jasen in simpatičen: “Toliko krivic se dela. Je prav tako ali je treba to spremeniti? Treba je spremeniti. Ali zadosti naredimo za to, da se spremeni? Premalo naredimo. Kaj je treba narediti? Organizirati se. Dajmo, organizirajmo se! Za boljšo prihodnost? Itd. Itd.” Vse drži. Ostaja samo vprašanje, kakšen je pogled na človeka in svet.

Ampak utopija nima nekega zla za podstat.
Ne, hoče dobro, a na zmotni podlagi. Saj ravno zato je utopija.

Toda, ali je možno, da pride iz neke nedolžne utopije sto milijonov človeških žrtev?
To ni nedolžnost utopije, to je logična posledica utopije. Marx je najprej res poskušal v teoriji razložiti, od kod prihajajo kapitalizem in zlorabe, ki si jih danes sploh predstavljati ne moremo. Ampak, reševanja se je lotil narobe: krivice in nasilje odpraviti z istimi sredstvi, z nasiljem in z novimi sredstvi.

Ali je bila ta stvar prepuščena inerciji, da se je tako grdo izrodila ali pa so nastopili neki hudobni ljudje, ki …
Veliko ljudi najde in goji tisto, kar jim najbolj ustreza, da lahko potem uresničuje svoje bolne instinkte. Iz tega se rodi tisto zlo, ki ima videz, da rešuje, v resnici pa posameznika in družbo “ozdravlja” z nasiljem, z razkrojem in končnim propadom posameznika in družbe.

Ali je mogoče, da bi bile najbolj znane zgodovinske osebnosti, povezane s totalitarizmom, recimo Hitler, Stalin ali Lenin in Mussolini, le figure?
Tudi ti so obenem realnost in simbol za sistem kot takšen. Za njimi so stali stotisoči, milijoni ljudi, ki so prav tako mislili in delali kot oni. Mi vsi smo Hitler je naslov neke nemške knjige.

Kdo je odgovoren, kdo je “prvi gibalec” komunizma?
Za totalitarne sisteme je značilno, da v začetku nihče ni hotel sam vladati. Na koncu se je sicer sprevrglo v totalen kult osebnosti in božanstva, toda na začetku so bili vedno samo kolegi, ki skupaj odločajo. Nobeden ni hotel imeti zadnje odgovornosti, vsi pa so hoteli imeti prvo mesto.

Zdi se, kot da je bil Josip Broz od samega začetka razmeroma izpostavljen. Vsem naj bi bil vzgled.
Poslušajte, kakšna ironija je to, kako je mogoče reči, da je Tito lahko zgled?! Ko so se naši mladi pari poročali, so na civilni poroki dobili v dar knjigo Njuno življenje. Velika, barvna knjiga z albumom o Jovanki in Titu. Danes pa vemo, da je Jovanka postala Titova žena zato, ker je libido tako obvladoval Tita, da pred njim ni bila varna nobena ženska in je partija rekla, da tako ne gre več naprej. Tako so mu ob koncu vojne po znanem Djilasovem pričevanju z neverjetnimi manevri uredili poroko z eno samo žensko, z Jovanko. Sledi varanje z ene in izdaja z druge strani itd. Takrat tega sicer nismo vedeli, danes se pa ve, koga so dajali za vzor mladim.

Vendarle so jim želeli dati nekaj idealnega …
Ne morete nuditi slabega pod vidikom slabega. Nihče ne bo prijel.

Ali je tukaj mogoče ena bistvenih stvari pri socializmu, da vedno igra na pozitivne vrednote?
Res je. In imel je tudi možnosti za to. Veliko analiz obstaja o tem, kakšen je bil čas pred komunizmom. In marsikaj, kar želi komunizem spremeniti, drži. Vse, kar je slabega na svetu, je dostikrat zaradi tega, ker kristjani opuščamo dobro. O tem ni dvoma. In tega smo se prej še veliko manj zavedali.

Če pogledamo nazaj na slovenske predvojne razmere, je sicer težko spregledati razmeroma velika nasprotja med liberalci in klerikalci, pa vendar komunistično gibanje prinese nekaj povsem novega.

Ko sta bili med obema vojnama glavni politični stranki na vseh področjih življenja, je kljub velikim konfliktom veljalo neko pravilo politične kulture: nasprotnik je nasprotnik in ne sovražnik. Lahko so se prepirali in celo zasmehovali. Z revolucijo pa se relacije zavestno spremenijo: moj nasprotnik je sovražnik a priori, kdor je sovražnik, je izdajalec, kdor je izdajalec, ga je treba fizično odstraniti. Pred tem političnega umora v Sloveniji tako rekoč ni, z nastopom komunistov pa je politika ukinjena in se začne ubijanje in teror, psihofizični teror. To je ravno tako kot danes Al Kaida. Kominterna je delala isto in če hočemo razumeti katerokoli evropsko komunistično partijo, moramo poznati delovanje kominterne.

H kominterni se še vrnemo. Zanima me, kako je lahko do te nove politične kulture prišlo iz tistih, kot ste prej razlagali, jasnih, upravičenih, pozitivnih idej?
Treba je paziti. To, kar sem rekel, velja za vodstvo partije, ki ve, kaj dela in za te cilje uporablja VOS. Pristaši pa ne pozivajo k ubijanju nasprotnikov, ampak vabijo k uporu proti okupatorju. To pa je spet nekaj silnega, visok cilj, ki je sam po sebi upravičen. Čeprav spet samo načelno. V konkretnem slovenskem primeru pa bi bil to samomor, samouničevalno dejanje. Takojšen upor bi bil upor zaradi upora. “Upor, ti si sveto ime množic, upor!”, poje Bor s himnično zanesenostjo.

Prej ste omenili, da veliko študirate zgodovino komunistične partije, zakaj je pravzaprav tako pomembno, da midva zdaj o tem govoriva?
Zato, da lažje razumemo slovensko revolucijo. Samo zato. Treba je vedeti, da slovenski komunisti, kot sta denimo Ivan Maček in Edvard Kardelj, niso bili kakšni idealisti, pod bledim vplivom komunizma. Ne, to so bili poklicni revolucionarji, ki so se terorizma in ubijanja učili v Moskvi. Praktično usposabljanje pa so si privoščili v španski državljanski vojni. In prav španski borci so bili partizanski komandanti od prvih tednov naprej.

Pa začnimo od začetka …
Najprej bi rad poudaril, da partija sploh ni bila tako monolitna, kot se rado govori. Enotnost je bila samo optična prevara. V partiji so bila vedno prikrita načelna in osebna nasprotja. Ustanovili so je aprila leta 1920.

To je bilo nasploh usodno leto za Slovence.
Res je. Poleg ustanovitve partije smo novembra z vsiljeno Rapalsko pogodbo izgubili Primorsko. Že mesec prej smo s koroškim plebiscitom izgubili ozemlje severno od Karavank. To pomeni vnos treh komponent (italijanizacija, germanizacija in boljševizacija), ki posledično vse do danes tlačijo slovenskega človeka. Poleg naštetega je leto 1920 prineslo tudi že prvi revolucionarni poskus.

Kako je izgledalo rojstvo komunistične partije?
Izšla je iz Jugoslovanske socialdemokratske stranke, kot njeno revolucionarno krilo. Že na ustanovnem zboru, ki je potekal v Ljubljani, so sprejeli unitaristično strankino organizacijo in pristali na boljševiški in socialni program Kominterne.

Omenili ste revolucionarni poskus.
Že nekaj dni po ustanovitvi, 15. aprila, je vodstvo partije organiziralo splošno stavko železničarjev, ki se je kasneje spremenila v splošno delavsko stavko. “Ne gre samo za zmago železničarjev, temveč da zmaga razredno zavedni proletariat,” je demonstrantom v Ljubljani zagotovil Marcel Žorga. Iz tega je jasno vidno, da se je socialno mezdna stavka razvila v politično razredno demonstracijo. Policisti in orožniki so upor zatrli, vendar je spopad terjal trinajst smrtnih žrtev in nad šestdeset ranjencev. Stavka ni prinesla uspehov in seveda niti prevzema oblasti. Zaradi svojega programa in svojega delovanja je bila decembra istega leta stranka z razglasom prepovedana.

To pa ni posebno dolga zgodovina …
Ni jim preostalo drugega, kot spremeniti neučinkovito prakso in začeti z novo taktiko. Do leta 1923 se je stranka slovenskih komunistov kar petkrat preimenovala in s tem začela prakso, ki traja do današnjih dni. Danes so, kolikor vem, Socialni demokrati.

Kljub propadu organizacije se je notranja povezanost med ostalimi komunisti ohranila. Načrtovali in pisali so nove programe. V letu 1923 kar tri. V njih uveljavijo termin samoobramba proletariata, s čimer začnejo ilegalno oboroževati svoje člane. Ustanavljajo “samoobrambne stotnije”, ki so dobile ime Proletarske akcijske čete, PAČ. Tu je neizbežna primerjava z italijanskimi fašističnimi “Fasci di combattimento” in s hitlerjevskimi SA oddelki, kjer gre prav tako za vojaške enote političnih strank. Odveč je dodajati, da gre za eklatantne novosti v slovenskem političnem prostoru.

Domnevam, da ni šlo za samoobrambo?
Seveda ne. Dokaz je prišel že leta 1924 ob drugem revolucionarnem poskusu, tokrat je šlo za oborožen spopad v Trbovljah. Spet je osem oseb ubitih in petdeset ranjenih. Sledijo sodne obravnave, potem pa njihova moč kopni in v drugi polovici dvajsetih let slovenski komunisti niso bili več dejavnik, ki bi mogel vplivati na konkretno politiko. Nekaj vpliva so ohranili v socialdemokratskih sindikatih in v delavskih prosvetnih organizacijah. Zaradi nadzora so delovali konspirativno in se umikali v emigracijo, kot delavci v Francijo in Belgijo, kot politični aktivisti pa v Sovjetsko zvezo.

Kako pa je s tretjim poskusom revolucije?
Novi zagon so dobili po nastopu diktature kralja Aleksandra, 6. januarja 1929, na katerega Centralni komite odgovarja s pozivom k revoluciji, oboroženi vstaji. Tudi tokrat razmer niso ocenili realno in poziv ni imel širšega odmeva. Ostalo je pri tiskanju in širjenju ilegalnega gradiva ter pri nekaterih osamljenih protestnih akcijah. Vlada se je kljub temu odzvala razmeroma ostro, nekaj jih je bilo sodno preganjanih, nekaj jih je spet odšlo v tujino.

Ostaja nam še mariborska afera.
To je komunistični poskus vojaškega udara leta 1932, ko je skupina oficirjev pripravljala zasedbo mesta in v nadaljevanju uvedbo revolucionarne komunistične oblasti po vsej državi. Priprave so sicer stekle že prejšnjo jesen, vendar je bila zaradi slabe organiziranosti preložena. Še preden se je akcija začela, so jo odkrili in sankcionirali. Tako tudi četrti poskus revolucije ni uspel.

Prej ste omenjali partijski unitarizem. Za kaj gre?
Komunistična partija je državno tvorbo Jugoslavije sprejemala kot en narod z več plemeni, in sicer v obliki centralistične države. V revolucionarni histeriji je ignorirala narodnostna vprašanja, ki so tedaj klicala po rešitvi. SLS je na primer že leta 1921 zahtevala avtonomistično ureditev jugoslovanske države, leta 1923 pa je kot prva politična stranka oblikovala slovenski federalistični državnopravni program. Veste, radikalna menjava stališč je v komunistični partiji malenkost. Pomembni so ji izključno revolucionarni cilji. Tako je leta 1924 Komunistična partija Slovenije (KPS) naredila preobrat in pristala na tezo o treh posebnih narodih, srbskem, hrvaškem in slovenskem. Zanimivo je, da se je z vprašanjem jugoslovanskih narodov ukvarjala tudi Kominterna, čeravno po drugi strani KPJ ni predstavljala neke teže, pa čeprav je bila ena najzvestejših članov. In bila je tudi najbolj zagnana, saj je omenjeno revolucijo in splošno vstajo leta 1929 oklicala, preden sta pretekla dva meseca od kongresa in preden ga je kolikor toliko zadovoljivo pripravila.

Bilanca prvih desetih let?
Prvo desetletje vsekakor ni bilo uspešno. Vsi štirje revolucionarni poskusi so propadli in komunistična partija ni prišla do tako želenega razbitja Jugoslavije in osvojitve oblasti. Izgubljala se je, kot že omenjeno, v osebnih zdrahah in idejnih sporih, pa tudi podložniška povezava s tujo revolucionarno silo in s tujo državo ji ni prinesla ugleda in teže. Največ članov so slovenski komunisti izgubili takoj po Obznani oziroma zakonu o zaščiti države leta 1921. Od več kot 12.000 članov stranke jih je ostalo samo nekaj deset.

Ali po teh letih tudi dejansko sledi kakšen prelom?
Dejansko je stara generacija komunistov v tridesetih letih nekako izumrla. Ti so se v razpravah znotraj partije še zavzemali za določeno demokratičnost in odkritost, tako rekoč “proletarsko demokracijo”. Čeprav je bila njihova ideološka izobrazba na splošno nizka, so v nastopih kljub fundamentalizmu ohranjali določeno prožnost. Z mlajšo generacijo pa je zapihal novi veter. Bila je prav tako fundamentalistična, vendar so bili ideološko in organizacijsko bolj usposobljeni. Z železno disciplino so sprejemali in dajali ukaze. Precej kadra je šlo skozi zapore in so bili navajeni ilegalnega dela in konspirativnosti. Tukaj se začnejo pojavljati nam bolj znana imena, kot so Kardelj, Kidrič, Kraigherji, Tomšič in drugi.

Časnik