Veliki intervju z Janezom Janšo: “Kučan je zločinec prve kategorije, ki se doslej ni niti malo pokesal!”

(Foto: Urban Cerjak)

Janez Janša se je rodil leta 1958. Širši slovenski in jugoslovanski javnosti je postal znan v drugi polovici osemdestih let prejšnjega stoletja med sodnim procesom proti JBTZ pred vojaškim sodiščem JLA v Ljubljani, ki je sprožil slovensko pomlad. Kot podpredsednik Slovenske demokratične zveze je bil v Demosovi vladi minister za obrambo. Pod njegovim vodstvom je slovenska teritorialna obramba oziroma na novo nastajajoča slovenska vojska skupaj s policijo poleti 1991 uspešno obranila komaj nastalo slovensko državo pred agresijo JLA. Ministrstvo za obrambo je uspešno vodil do marca 1994, ko se je zgodila afera Depala vas. Maja 1993 ga je tretji kongres SDSS izvolil za predsednika stranke. Leta 2000 je znova postal minister za obrambo v Bajukovi vladi. Leta 2004 je s SDS zmagal na parlamentarnih volitvah, nato pa leta 2009 in 2014 na evropskih volitvah. Zmagal je tudi na lokalnih volitvah leta 2006, 2010 in 2014.

Decembra leta 2004 je Janša prvič postal predsednik vlade. Za Slovenijo so se začela “zlata leta”. Gospodarska rast je bila v povprečju za 3 odstotke višja kot v EU, plače in pokojnine so se v 4 letih realno povišale za 24 odstotkov. Republika Slovenija je kot prva nova država članica Evropske unije izpolnila zahtevne pogoje in januarja 2007 prevzela evro, leto kasneje pa stopila v območje prostega pretoka ljudi z odpravo administrativnih meja. V prvi polovici leta 2008 je Slovenija uspešno vodila EU, Janša pa je predsedoval Svetu EU. Slovenija je bila takrat na vrhuncu svojega razvoja in mednarodnega ugleda.

(Foto: Urban Cerjak)

(Foto: Urban Cerjak)

Na državnozborskih volitvah leta 2008 je SDS povečala odstotek podpore in število volilnih glasov, vendar pa zaradi podtaknjene afere Patria za las izgubila relativno večino. Na predčasnih volitvah jeseni 2011 je Janševa SDS zasedla drugo mesto, a kljub temu sestavila koalicijsko vlado. V dobrem letu vodenja je njegova druga vlada skozi zakonodajni postopek spravila pet ključnih reformnih ukrepov za izhod iz krize. Začeli so se kazati prvi znaki okrevanja Slovenije, a zaradi rovarjenja postkomunističnih sil in t. i. virantovanja je vlada, ki jo je vodil Janša, marca 2013 predčasno končala reformno naravnan mandat. Leta 2014 pa je postkomunistični režim s škandalozno zlorabo sodstva tik pred evropskimi volitvami Janšo obsodil in ga nato tri tedne pred predčasnimi volitvami v državni zbor poslal v zapor. Lani konec aprila je ustavno sodišče razveljavilo to sramotno sodbo. Danes je Janša kot predsednik SDS spet na čelu stranke, ki prepričljivo vodi v slovenskem javnem mnenju z daleč najvišjo podporo.

Gospod Janša, glede na to, da je bil vaš zadnji veliki intervju za tiskane medije junija letos zelo osamosvojitveno obarvan, bi tokrat pogovor začeli z mednarodno problematiko, ki se Slovenije kot članice Evropske unije in Severnoatlantskega zavezništva (NATO) ter drugih mednarodnih organizacij vse bolj dotika. Naj se najprej dotaknemo kaosa na Bližnjem vzhodu in v Afriki, ki je lani posledično privedel do velikega pljuska beguncev in migrantov v Evropo. Nedvomno je vzrokov za napetosti, spore in brutalne vojne v tem delu sveta cela vrsta.
Drži. Gre za preplet domačih dejavnikov in interesov zunanjih sil. Zadnji čas pa je vse skupaj dodatno začinjeno z vzponom radikalnega islama, ki izkorišča kaotične razmere v posamičnih propadlih državah ter naivnost, vrednotno izpraznjenost in govorico politične korektnosti v zahodnem oziroma severnoatlantskem prostoru.

Kaj pa zelo razširjene levičarske trditve, da so za vse krive Združene države Amerike, ki so zrušile režim diktatorja Sadama Huseina in posledično omogočile, da so se na oblast zavihtele skrajne islamske skupine?
ZDA niso krive za vse, niso pa tudi brez krivde za nastale razmere. Enako kot EU in nekatere njene članice. Nimam nikakršnih simpatij do diktatorjev. Bil sem vesel, ko so zrušili režim Sadama Huseina ali Moamerja Gadafija. Na milijone ljudi je trpelo pod njima, tisoči so bili pobiti v Iraku in Libiji. A bilo je neodgovorno režime strmoglaviti, ljudi v teh državah pa potem prepustiti kaosu. To velja še bolj za razmere v Libiji, ki so pretežno evropsko maslo, kot pa za Irak, kjer so si ZDA vseeno bolj prizadevale za pomoč ljudem in stabilizacijo razmer. Popolna katastrofa pa je bilo vmešavanje v Siriji, ki je paradoksalno poleg drugega povzročenega zla pomagalo islamskim milicam iztrebiti tamkajšnje kristjane, ki so tam kot močna skupnost obstajali stoletja pred islamom. Če potegnemo črto pod dogajanja na omenjenem prostoru vse od napada na Irak pa preko arabske pomladi, potem moramo žal priznati, da so ljudje v Iraku, Siriji in Libiji pred revolucijami ali pred zunanjim posredovanjem kljub diktaturam živeli bolje, predvsem pa varneje kot danes. Manj je bilo mrtvih, manj beguncev in migrantov, manj trpljenja.

Ob tem je zanimivo, da predsedniški kandidat republikancev Donald Trump zmešnjavo na Bližnjem vzhodu v veliki meri prepisuje politiki sedanjega ameriškega predsednika Baracka Obame in njegove državne sekretarke v prejšnjem mandatu Hillary Clinton. Nedvomno ima delno prav, saj se je ameriška vojska po Obamovem naročilu prehitro začela umikati iz Iraka …
Čim močnejša je neka svetovna sila, tem večja je njena odgovornost. Nesprejemljivo je, da ena ameriška administracija razsuje neki režim, druga pa se potem po volitvah iz politikantskih razlogov ali zaradi pritiska javnega mnenja od tam umakne ali usodno zmanjša svojo navzočnost ter ljudi v tisti državi prepusti kaosu. Kri na tisoče nedolžnih ljudi je na rokah tistih, ki sprejemajo take odločitve.

“ZDA niso krive za vse, niso pa tudi brez krivde za nastale razmere. Enako kot EU in nekatere njene članice.”

Poleti ste bili na republikanski predsedniški konvenciji v Clevelandu. Takrat ste na Twitterju zapisali, da ZDA morda dobivajo novo politično dinastijo …
Bil sem na letnem srečanju Izvršilnega odbora Mednarodne demokratske zveze v Clevelandu, katere članica je tudi Republikanska stranka. Neposredno smo spremljali tudi konvencijo in opravili pogovore z vsemi vodilnimi republikanci. Srečali smo razklano stranko, s tem da je razkol večji med vodstvom kot med članstvom. Članstvo je Trumpa v veliki meri sprejelo, pri vodstvu pa smo naleteli na obratno sliko. Posebno poglavje konvencije je bila Trumpova družina. Vsi so nastopili s prepričljivimi govori, nekateri so presegli etablirane republikanske politike. Samozavestni, vsebinski, tehtni nastopi. Med novinarji, kar 15.000 jih je spremljalo konvencijo, je bilo slišati ocene, da bi tudi demokrati glasovali za priimek Trump, če bi kandidirala njegova hčerka Ivanka. Tudi Melanija je bila zelo dobro sprejeta na konvenciji, čeprav je bilo prej med delegati zaslediti nekaj skepse. Po njenem govoru je bilo čutiti navdušenje tudi zunaj republikanskih vrst, zato so si mediji naslednji dan nadvse prizadevali prikazati vse iz govora Michelle Obama prepisane stavke. V njenem govoru je bila, verjetno prvič v zgodovini predsedniških nominacij oziroma konvencij, korektno in pohvalno omenjena tudi Slovenija. Na milijone ljudi, ki je spremljalo prenos, je nato na spletu iskalo podatke o naši državi.

Kdor je prebral Trumpovo knjigo Crippled America, How to Make America Great Again ali poslušal njegove govore, ve, da z udarnimi, preprostimi, razumljivimi in logičnimi gesli nagovarja ljudi. Se vam zdi, da lahko Trump kljub vsem medijskim napadom nanj še vedno zmaga na novembrskih predsedniških volitvah?
Trump ni klasičen predsedniški kandidat, ki bi upošteval govorico politične korektnosti, ki je sicer ponekod na Zahodu že dosegla tisto stanje, ki ga je Orwell označil kot “čas, ko se resnica razglaša za sovražni govor”. Lahko govoriš vse, le resnice ne. Izkorišča razpoloženje ljudi, ki je v ZDA zelo nenaklonjeno političnim institucijam. Kongres kot zakonodajno in nadzorno telo ima npr. manj kot 10-odstotno podporo v javnem mnenju. Politične elite so v očeh običajnega ameriškega volivca v veliki meri skorumpirane, prepletene z interesi multinacionalk in finančnih institucij. Močno je upadlo tudi zaupanje v medije. Internet je razgalil mnoge njihove laži in potvorbe. Zaradi tega je Trump tudi zmagal na notranjih volitvah v Republikanski stranki in zaradi tega ima še vedno možnosti tudi za zmago na predsedniških volitvah.

 “Trump ni klasičen predsedniški kandidat, ki bi upošteval govorico politične korektnosti, ki je sicer ponekod na Zahodu že dosegla tisto stanje, ki ga je Orwell označil kot čas, ko se resnica razglaša za sovražni govor.”

Se pravi, da lahko s svojo “politično nekorektno govorico” nagovori večino?
Lahko. Problem pa so nekatera njegova stališča, ki so precejšen odmik od odgovornosti, kakršna pritiče daleč najmočnejši svetovni sili. Kajti če si želimo miru v svetu, predvsem pa varnosti v severnoatlantskem prostoru, kjer živimo, potem moramo biti tudi ob najmanjših signalih izolacionistične politike ZDA zelo zaskrbljeni. ZDA namenjajo za obrambo več kot 600 milijard dolarjev, kar je več, kot za enake namene potrošijo Kitajska, Rusija, Francija, Nemčija in Savdska Arabija skupaj. Imajo deset letalonosilk, kar je več kot vse druge države skupaj. So brez resne vojaške konkurence na zemlji, na morju, v zraku in v vesolju. Res se vojaško zelo hitro vzpenja Kitajska, ki potroši za vojsko okrog 280 milijard dolarjev letno, vendar bodo minila še desetletja, preden se lahko globalno približajo ZDA. Postajajo pa tako kot Ruska federacija na vzhodu Evrope nesporen hegemon v svojem delu zemeljske oble, zato je bila politika administracije predsednika Obame, ki je ustrezno pozornost usmeril v Južno kitajsko morje, v tem delu pravilna. No, poleti sem imel priložnost govoriti s Trumpovimi svetovalci za nacionalno varnost in obrambne zadeve in ti so me precej pomirili. Rečeno je bilo, da Trumpovi nastopi pač odražajo razpoloženje večine Američanov, ki so prepričani, da oni neupravičeno plačujejo za varnost ljudi v večini držav članic Nata, saj velika večina držav ne namenja za obrambo dogovorjenih najmanj 2 odstotkov BDP. Slovenija npr. niti 1 odstotka. Realno torej lahko pričakujemo, da bo v primeru Trumpove zmage nastopil konec teh “fiskalnih počitnic” v Severnoatlantskem zavezništvu, ne bodo pa se ZDA umikale iz njega.

Boris Tomašič, Jure Ferjan, Metod Berlec in Janez Janša. (Foto: Urban Cerjak)

Boris Tomašič, Jure Ferjan, Metod Berlec in Janez Janša. (Foto: Urban Cerjak)

V drugem delu intervjuja, ki ga bomo objavili prihodnji teden (četrtek, 27. 10. 2016), Janez Janša govori o rešitvah za gospodarski razvoj Slovenije, o potrebi po razgradnji monopolov, o profilu in razmerah v stranki SDS, o novih strankah na desnici, o Lojzetu Peterletu …

Konec lanskega avgusta ste v članku Rešitve za begunsko krizo napisali, kaj vse bi morala storiti mednarodna skupnost za rešitev kaosa na Bližnjem vzhodu in predvsem v Siriji. Pri tem ste se zavzeli za veliko aktivnejšo vlogo Evropske unije, ki se ni znašla ob vsem tem burnem dogajanju v njeni neposredni bližini!
EU ima vse pogoje, da se z begunsko in imigrantsko krizo uspešno spopade tako doma kot pri njenih izvorih. Ima ljudi, znanje, sredstva. Problem so neenotne ocene posledic, neustrezna organizacija in šepavo vodstvo.

Nekateri vaši predlogi so že uresničeni, nekateri žal še vedno ne …
Razlogi so že omenjeni. Treba pa je priznati, da aktivnosti, čeprav prepočasi, tečejo v smer realizacije prav vseh predlogov, ki so bili podani.

Nedavno je zaživela Evropska mejna in obalna straža, ki je nekakšna nadgradnja Frontexa. Bo Evropska unija po novem varnejša? Glede na njeno malo številčnost se zdi to bolj propagandna akcija kot pa resna mejna straža.
Tukaj ni alternative. Če hočemo rešiti problem oziroma tudi dolgoročno reševati problem, potem mora Evropska mejna in obalna straža postati močna sila, in to čim prej. Kot rečeno, potencialov je dovolj na razpolago.

Kako pa gledate na predloge za uvedbo evropske vojske? Kaj bi se v tem primeru zgodilo z Natom?
Predlog podpiram. Če hočemo, da EU v teh razmerah obstane, potrebuje svojo vojsko. Tehnično njena vzpostavitev ne predstavlja večjega problema. Je precej lažja naloga, kot je bila npr. uvedba skupne evropske valute oziroma evra. Prav tako to ne more biti vzporedna struktura Nata, ampak njegovo evropsko krilo, ki samostojno rešuje probleme v Sredozemlju in soseščini oziroma na regionalni ravni, v primeru globalnih ali jedrskih groženj pa je sestavni del Nata. Potrebna je le delna reorganizacija Nata v ta namen, kar prav tako ne bi bil vsebinsko zahteven podvig.

V zadnjih mesecih je zaradi poznega in zmedenega ukrepanja v primeru t. i. begunske krize letelo veliko kritik na Evropsko unijo, predvsem na predsednika Evropske komisije Jean-Clauda Junckerja in nemško kanclerko Angelo Merkel. Zdi se, da se še danes ne zavedata povsem, kakšen problem za Evropo predstavljajo množice islamskih in negroidnih migrantov.
Oba imata nesporne zasluge pri uspešnem reševanju krize v evroobmočju, Merklova tudi pri usklajevanju lizbonske pogodbe in na mnogih drugih področjih. A pri reševanju migrantske krize so mnoge kritike na njuno delo upravičene.

Do Junckerja in Merklove so kritične predvsem države Višegrajske skupine, ki jim preseda vsiljevanje t. i. begunskih kvot …
Kritika je mnogo širša od višegrada. Begunske kvote so problem iz dveh razlogov. Ker ni določena zgornja številka, ki je za EU in posamične članice še sprejemljiva, in ker naj bi bile obvezne in ne dogovorjene s posamičnimi državami. Zato seveda iz tega pristopa ne bo nič. Sicer pa je delitev migrantskih bremen v EU, če bi delovala skupna mejna in azilna politika, nujna, sicer bi bile preplavljene predvsem države na obrobju.

Se politična kariera Angele Merkel zaradi vsega tega izteka? S svojo politiko je šla namreč po mnenju številnih preveč v sredino, če ne celo v levo, zaradi česar je na desni pustila veliko prostora za protimigrantsko Alternativo za Nemčijo, ki je v vzponu …
Utemeljitelj EU in sodobne demokratične Nemčije ter njen prvi povojni kancler Konrad Adenauer je po pripovedovanju sodobnikov vztrajal, da v nemškem političnem prostoru desno od CDU ne sme biti resne politične konkurence, sicer država ne bo stabilna. Do pred kratkim je CDU upoštevala to izročilo.

Na posvetu SDS v Lenartu ste opozorili, da je begunsko-migrantska kriza odločilno vplivala na izid junijskega referenduma o članstvu Velike Britanije v Evropski uniji. Pri tem ste neuradno izpostavili, da so si nekateri vodilni evropski politiki prav želeli izstop VB iz EU …
V preteklih letih pa tudi desetletjih smo lahko slišali veliko izjav evropskih celinskih politikov, ki so ob posamičnih konfrontacijah in t. i. opt-outih oziroma izjemah za Veliko Britanijo v evropskem pravnem redu Britance naganjali iz EU. Včasih so mislili resno, včasih ne. Velikokrat je bila jeza tudi upravičena. Vsekakor se jim je sedaj želja uresničila. A dvomim, da bodo tega veseli tudi čez nekaj let.

Lahko izstop VB iz EU povzroči domino efekt? EU namreč po brexitu ne bo več to, kar je bila …
Pandorina skrinjica je odprta. Domino efekta sicer vsaj kratkoročno ne pričakujem, lahko pa se podoben referendum že kmalu ponovi v še kakšni državi. Pa ob naslednji krizi EU še eden in tako naprej.

V kakšno smer mora iti v prihodnje Evropska unija? V smer federacije ali konfederacije? O tem ste sicer že govorili na tiskovni konferenci po brexitu.
Ta čas v smeri stabilizacije.

“EU ima vse pogoje, da se z begunsko in migrantsko krizo uspešno spopade tako doma kot pri njenih izvorih. Ima ljudi, znanje, sredstva.”

In kaj bi bilo pri tem najbolje za Slovenijo?
Da se EU, kot jo je začrtala lizbonska pogodba, ohrani. Da se na tej osnovi širi in stabilizira soseščina na Zahodnem Balkanu, na Vzhodu in v Sredozemlju. Če bo EU razpadla na nekaj močnih držav z manjšimi sateliti okrog in kakšno regionalno zvezo, bo to za Slovenijo precej slabša možnost. Moramo pa biti pripravljeni tudi nanjo in krepiti naše gospodarstvo, obrambo in identiteto. In kolikor je mogoče zaceliti stare rane v narodu, da bo kos morebitnim novim preizkušnjam brez usodnih razhajanj. Slovenija mora stati in obstati, najbolje z EU, v skrajnem primeru pa tudi brez nje.

Če Evropsko unijo z juga ogrožajo islamski migranti, pa jo z vzhoda vsaj delno Ruska federacija pod vodstvom Vladimirja Putina. Nekdanji šef dopisništva New York Timesa Steven Lee Myers ga je v svoji lani izdani knjigi označil za novega ruskega carja (The new tsar – The rise and reign of Vladimir Putin). Očitno je, da je Putin kot nekdanji KGB-jevec zelo zvit politik, ki zna dobro igrati na ruska nacionalna čustva in mu številni zahodnoevropski politiki niso ravno kos …
Drži. Večina današnjih ključnih evropskih politikov je bila rojena v blaginjo. Generacija Adenauerja, De Gasperija, Helmuta Kohla, Mitteranda itd., ki je iz osebnih izkušenj vedela, kako dragocena je EU za skupni mir in varnost, je odšla. Prišli so večinoma evrokrati, ki velikokrat ne vidijo gozda, še posebej ne, če raste v naslednjem mandatu. Poleg tega se hitro menjajo, Putin pa ostaja. Preko ljudi v posamičnih državah, ki so rusofili in sodelujejo pri usklajevanjih EU in Nata, brez težav prihaja do strateških informacij. KGB je imel pred letom 1989 v Zahodni Nemčiji 30.000 svojih agentov in sodelavcev Stasija. Zagotovo so nekateri še vedno ali znova aktivni, mnogi na pomembnih položajih. Na drugi strani so nekatere poteze Moskve popolno presenečenje za Zahod. Vzemimo samo primer zasedbe in priključitve Krima.

Iz zgodovine vemo, da so narodi na ozemlju nekdanje Sovjetske zveze močno trpeli pod komunizmom. Podobno je bilo tudi pri nas. To dobro opisuje britanski zgodovinar Orlando Figes v svoji knjigi Tragedija ljudstva – Ruska revolucija 1891–1924. Nekateri ob tem opozarjajo, da je zaostrovanje odnosov med Evropo in Rusijo nesmiselno, saj bosta v prihodnje “krščansko Evropo” ogrožala predvsem radikalni islam in demografska eksplozija islamskih in negroidnih ljudstev. Vi ste v enem od svojih intervjujev dejali, da bi lahko Evropa in Rusija dobro sodelovali, če …
Ruska federacija in EU imata vse geostrateške in ekonomske pogoje za strateško partnerstvo, mogoče nekoč v prihodnosti tudi za tesnejšo povezavo. Poseljenost prostora, meja med Rusko federacijo in Kitajsko, surovine in energenti, tehnologije, krščanske korenine, nekatere skupne grožnje. Ni pa danes za to političnih pogojev. Danes sta Zahod in Ruska federacija na robu nove hladne vojne. Leta 2006 do 2008 pa smo bili še zelo optimistični glede strateškega partnerstva EU in RF. Zelo smo si prizadevali, da uskladimo nov sporazum o strateškem partnerstvu, in junija 2008, ob koncu našega predsedovanja, smo zaprli še zadnje odprto poglavje. Potem pa je poleti izbruhnila kratka rusko-gruzijska vojna in od takrat naprej je šlo vse samo še po zlu. Je pa na mestu vprašanje, ali je takrat Putin res spremenil svojo politiko ali je le čakal na trenutek, da bo Rusija dovolj močna, da spet začne obnavljati svoj imperij. Že na začetku svoje politične kariere, ko ni še nihče slutil, kakšno vlogo bo igral v prihodnjih desetletjih, je namreč v svojem prvem promocijskem intervjuju dejal, da je bil razpad Sovjetske zveze največja geostrateška katastrofa 20. stoletja. Kakorkoli, dobra prihodnost Evrope nikakor ni v dolgotrajni konfrontaciji z Rusijo, ampak v sodelovanju s partnerjem, ki pa se mora prej odreči metodam hladne vojne.

Glede na doslej povedano so pred nami in celotno Evropo nedvomno zelo turbulentni časi. Če strnemo, kaj so po vaše največji izzivi, ki so pred nami danes in jutri?
Staranje prebivalstva večine evropskih držav, migracijski pritiski na meje zaradi vojn in revščine v soseščini, krepitev radikalnega islama v muslimanskem svetu in islamskih getih znotraj EU, obujeni ozemeljski in hladnovojni apetiti Moskve ter strateškim izzivom nedorasli, v blaginjo rojeni in vrednotno izkoreninjeni politični razred Zahoda predstavljajo pet ključnih problemov sodobne Evrope in severnoatlantske civilizacije nasploh. Vsi so rešljivi pod pogojem, da se najprej krepko izboljša kvaliteta vodilnega razreda.

Na Hrvaškem je prišlo do pomembne politične spremembe. Kaj pričakujete od nove hrvaške vlade pod vodstvom Andreja Plenkovića?
Bolj umirjeno in odgovorno politiko, kot smo ji bili priča pod vlado socialista Milanovića, ki je bil populist brez omejitev. Vidim pa v koaliciji, ki jo je sklenila HDZ, nekatere obraze, ki me močno spominjajo na profil Gregorja Viranta. Zato se bojim, da bo vladanje precej burno in brez zagotovil polnega mandata.

Če preidemo na notranjepolitične in gospodarske teme, je gotovo najprej na mestu vprašanje, kdo pravzaprav odloča v Sloveniji. Je to vlada, so to stranke vladne koalicije, je to zakulisje oziroma strici iz ozadja, kot temu pravi ljudstvo?
Odločajo vsi našteti, pravo vprašanje je, kdo je na vrhu piramide pri najpomembnejših odločitvah. Po neposrednih izkušnjah sodeč je to vsekakor zakulisje. Drugače si ni mogoče razlagati npr. rezultatov zadnjih treh državnozborskih volitev, ujemanja posameznih faz zlorabe pravosodja v zadevi Patria z razpisi predčasnih volitev ter nastanka povsem novih, z vseh strani medijsko in finančno podprtih strank nekaj tednov pred volitvami.

Veliko ljudi verjame, da je na vrhu tega zakulisja, včasih poimenovanega udbomafija, zadnji predsednik CK ZKS in kasnejši predsednik republike Milan Kučan, ki se že desetletja izogiba soočenju z vami pred kamerami.
To zakulisje ali njen vrh zagotovo ni samo Milan Kučan. Je precej bolj široko razpredeno omrežje, ki v veliki meri deluje po inerciji in interesih in kjer zagotovo Kučanu ali komu drugemu ni treba stalno dajati navodil. Del omrežja deluje na podlagi interesov oziroma osebnih koristi, del na ideološki podlagi in del na izsiljevanju na podlagi udbovskih dosjejev ali pripadnosti nekdanji SDV.

Mimo vprašanj o Kučanovi vlogi vendarle ne moremo. Kdo je pravzaprav Milan Kučan?
Zločinec prve kategorije.

Težke besede. Temeljijo na dejstvu, da vas je dal leta 1988 aretirati in izročiti vojaškemu sodišču JLA ali da je organiziral veliki pok iz Finske, kot je v Nedeljskem dnevniku o njem zapisal Aleksander Lucu?
Temeljijo na dejstvu, da je bil član najožjega partijskega vodstva SFRJ v času, ko je to odobravalo likvidacije, torej umore političnih nasprotnikov in teroristične akcije SDV v tujini. Nato je bil kot predsednik CK ZKS Slovenije in predsednik Komiteja za SLO in DS prvi šef SDV, slovenske Udbe torej, ki je v tistem času prav tako sodelovala pri podobnih rabotah v tujini in doma − ne samo z njegovo vednostjo, temveč neposredno pod njegovim vodstvom in političnim nadzorom.

Nemško sodišče je letos hrvaškega udbovca Zdravka Mustača zaradi poveljniške odgovornosti pri umoru obsodilo na dosmrtno ječo. Ne zato, ker bi sam neposredno sodeloval pri likvidaciji tako kot Perković, temveč zato, ker je bil nadrejen tistim, ki so morili. Lahko enaka usoda doleti tudi Kučana?
Kučan ima glede na svoje funkcije na vesti precej večje zločine kot Mustač oziroma precej večjo odgovornost. Zato taka ihta pri uničevanju arhivov leta 1990 in napori, da se njihov borni preostanek zapre pred javnostjo. Zato tudi tak strah pred arhivi v Beogradu.

Ali to dejstvo poleg tistega, da je bil v času služenja JLA sodelavec KOS pod psevdonimom Plavi, pojasnjuje njegovo kolaboracijo z JLA pri razorožitvi TO in kasnejša prizadevanja, da se slovenska osamosvojitev izvede samo kot operetna brez dejanskega odhoda iz SFRJ?
Zagotovo. Slovenski osamosvojitvi so nasprotovali predvsem tisti, ki so se bali, da bo samostojna slovenska država vzpostavila vladavino prava, v kateri bodo zločini kaznovani, in tisti, ki so v SFRJ videli garancijo za lastne koristi, oblastne in komercialne. Partijska nomenklatura je bila seveda zato pretežno proti.

“Kučan ima glede na svoje funkcije na vesti precej večje zločine kot Mustač oziroma precej večjo odgovornost.”

Njegova vloga po osamosvojitvi? Mnogi mu pripisujejo zasluge za t. i. žametni prehod iz komunizma v demokracijo.
Tega prehoda vsebinsko žal še nismo dočakali. Kolikor pa ga je bilo, je bil žameten predvsem za nekdanjo komunistično nomenklaturo, zločince iz partizanskih vrst in t. i. Kučanove rdeče direktorje. Ima predvsem zasluge za prevaro, ki se ji reče sestop z oblasti, in podaljšano trpljenje deset tisočev, ki so jim bile v času njegove vladavine in prej storjene krivice, pa zaradi uničenih arhivov niso mogli do pravice ali pa je bila pot dolga in trnova. Na desettisoče svojcev po vojni pomorjenih zaradi uničenih in skritih arhivov še danes ne ve, kje prižgati svečo bratu, sestri, očetu ali materi. Celotnemu procesu uničevanja in prikrivanja ter kasneje zaviranja poprave krivic je dirigiral osebno Milan Kučan. Na vesti ima nepregledno količino človeškega gorja, ki je bilo povzročeno zato, da so zločinci ostali nekaznovani in privilegiji njihovih potomcev nedotaknjeni.

V času njegove vladavine in pod njegovim okriljem so za zidovi sodnih palač in zaporov potekali montirani sodni procesi, uničevala so se življenja ter zdravje nedolžnih ljudi in njihovih družin. Preberite si samo knjigo Igorja Omerze o procesu proti Stepanjanu in kolegom iz tega časa. Grozljivo. Skratka, gre za zakrknjenega zločinca, ki se doslej ni še nikoli niti malo pokesal ali vsaj obžaloval silnega trpljenja, ki ga je povzročil ali podaljšal desettisočim. Njegova dvojna vloga v času osamosvajanja je z dokumenti razkrinkana v Beli knjigi slovenske osamosvojitve, ki jo je izdala založba Nova obzorja v sodelovanju z VSO. Njegova neposredna “zasluga” je tudi to, da imamo danes v Sloveniji namesto vladavine prava karikaturo pravne države, v kateri so na čelu ključnih pravosodnih institucij hudi kršilci ustave in človekovih pravic.

Kučan se je udeležil shoda ultralevičarjev v podporo migrantom, na katerem so sodelovali tudi zakrinkani posamezniki, prekriti s totalitarnimi komunističnimi simboli, oboroženi s palicami in z   noži. Kaj bi se zgodilo, če bi bila slika obrnjena in bi vas slikali na protimigracijskem shodu, na katerem bi mahali z nacističnimi zastavami, palicami in noži?
Verjetno bi se propagandisti nekaj mesecev izživljali nad dogodkom, a ga nikoli ne bodo dočakali. Mi povsem enakopravno zavračamo vse totalitarne simbole in njihovo vsebino, tako komunistične kot nacionalsocialistične. Kučanova lažna solidarnost do trpečih pa se je na tej točki še enkrat razkrinkala. Zaradi tega, kar je v SFRJ počel Kučan, še mnogo bolj pa zaradi ravnanja njegovih predhodnikov, je iz naše domovine emigriralo na desettisoče rojakov. Nekateri so morali s trebuhom za kruhom, še več jih je pobegnilo pred smrtjo, zaporom in taborišči. Ste kdaj slišali, da bi se jim Kučan opravičil oziroma da bi jih vabil nazaj v domovino? Verjamete, da lahko nekdo, ki ni pokazal niti trohice sočutja do svojih rojakov, goji iskreno solidarnost do muslimanskih migrantov? Naj verjame, kdor hoče. Gre le za pozo in željo po tujerodnih volivcih, ki jih levičarji potrebujejo za oblast.

Se ne bojite, da vas bo Kučan zaradi teh izjav preganjal na sodišču?
Mislite, da bi sam šel v tožbo? Ne verjamem. Sicer bi tam pred sodniki, ki jih je večinoma sam ali s pomočjo Bavcona tja kadroval, z lahkoto dosegel pregon. Vendar tega ne bo naredil, ker vse, kar sem dejal, drži in ker se Kučan najbolj od vsega boji soočenja z resnico. Z mano se, kot ste dejali, npr. nikoli ni upal soočiti pred kamerami, čeprav je bilo veliko poskusov različnih medijev, nazadnje tudi Nove24TV, da bi do soočenja prišlo. Znano je, da so ljudje, ki pretežno delujejo iz ozadja, po svoji naravi strahopetci.

Bo pa na vas nedvomno naščuval sodstvo in F 571.
Vsekakor, vendar to že tako ali tako vseskozi počne. Najbrž se mu pravzaprav niti ni treba preveč truditi, saj pisci in poročevalci režimskih medijev delujejo na podlagi pogojnega refleksa. Isto velja za večino tožilcev, sodnikov, politične policije oziroma NPU. Vedo, da bodo dobili toliko večje koristi, kolikor bolj bodo hvalili Kučana in blatili mene. Orwell je nekoč dejal: “Povejte mi, koga ni dovoljeno kritizirati, in povedal vam bom, kdo vam vlada.” No, Kučana v slovenskih medijih ni dovoljeno kritizirati. Ima odprte termine celo na tretjem kanalu nacionalne TV, ki je po zakonu parlamentarni kanal. Nikoli ni bil poslanec, pa ga njegova Ljerka Bizilj v nasprotju z zakonom promovira tudi tam.

Kučan pa nima podpore samo na levici. Matej Tonin iz NSi, ki je glasoval za poseben dodatek k njegovi pokojnini, pravi, da to ni bila pomota, ampak zavestno dejanje. Lojze Peterle je zato, ker je VSO Kučana ovadil zaradi veleizdaje, protestno izstopil iz predsedstva VSO in v času, ko ste bili vi po krivici v zaporu, obiskal njegov Forum 21. Kako ocenjujete ta dejanja?
Tega ni mogoče ocenjevati kot nekaj dobronamernega. Vsekakor pa se omenjeni zaradi teh dejanj še niso izenačili s Kučanom in zlom, ki ga predstavlja. Ko gre za mlade ljudi, kakršna sta npr. Matej Tonin ali Luka Mesec, tudi ne smemo izključiti možnosti pozitivnega razvoja v prihodnje. Mogoče bosta oba čez 10 ali 15 let politika, ki bosta iskreno delala za skupno dobro.

(Foto: Urban Cerjak)

(Foto: Urban Cerjak)

Odnosi SDS s stranko Nova Slovenija očitno niso najboljši. Je vzrok v njihovem privoščljivem obnašanju ob aferi Patria, izločitvi t. i. Bajuk-Hojsove pomladne linije iz stranke ali v vaši zameri zaradi njihovega glasovanja za Kučanove privilegije, zapiranje arhivov in preimenovanje morišč v grobišča?
Razlogi za nenehno zaletavanje posameznikov iz te stranke, vključno s predsednico, v SDS in njeno vodstvo so v tem, kar je iz NSi danes nastalo. Andrej Bajuk, Igor Senčar, Aleš Hojs, Alojz Sok, Mojca Kucler Dolinar in še na stotine drugih pokončnih krščanskih demokratov je leta 2000 ustanovilo Novo Slovenijo, stranko, ki je iz pogorišča združene SLS+SKD reševala tisto, kar se je rešiti dalo. Čast dane besede, krščanske vrednote, upanje. Tudi Lojze Peterle je takrat odločilno pomagal Andreju Bajuku. Uspešno so rešili 10 odstotkov volilnih glasov. Oblikovali smo koalicijo Slovenija, ki je predstavljala hrbtenico naše volilne zmage štiri leta kasneje, ko se ji je pridružila tudi SLS pod vodstvom Janeza Podobnika. Nekaj let je bila koalicijska zgradba trdna, nikjer je niso mogli načeti. Nato je počil najšibkejši člen in SLS je Podobnika leta 2008 zamenjala s Šrotom. Baje sta tu ključno vlogo odigrala Peter Vrisk in kapital brata Boška Šrota. Ta stranka je potem v nasprotju s koalicijsko pogodbo začela rušiti že pripravljeni privatizaciji Telekoma in NLB ter v kampanji nasploh zavila v levo, kar je bil zadnji pogoj za njen kasnejši izpad iz državnega zbora. Pred volitvami 2008 pa so zakurili tudi v NSi. Lojze Peterle je pisaril javna pisma članom vodstva in obtoževal Andreja Bajuka, ki se je moral ob napornem delu vodenja finančnega ministrstva in stranke tik pred volitvami otepati še nesmiselnih očitkov od znotraj, kar mu je vidno pobiralo moči in uničevalo zdravje. Notranje sprta stranka je na volitvah za las zgrešila parlamentarni prag, razočarani Andrej Bajuk je odstopil, nekoč trdno in načelno stranko je prevzemal aparat glavnega tajništva, preko njega pa nato sčasoma v dobršni meri prikrit homoseksualni lobi, ki ima močne lovke v Katoliški cerkvi, delu gospodarstva, državni administraciji in represivnem aparatu. Prevzem stranke je bil formalno končan na zadnjem kongresu, ko so na manipulativen način porezali večino ustanovnih članov stranke.

Aleš Hojs je po kongresu dejal, da je tajništvo stranke pred kongresom prilagajalo delegatsko sestavo tako, da je bila izrazito v prid Novakovi in da je on kot njen protikandidat lahko delegate nagovoril in se jim predstavil, šele ko so že oddali svoje glasovalne listke. Zanimivo ob tem je, da navzoči novinarji teh manipulacij sploh niso problematizirali, omenjali jih niso niti letos, ko je Novakova na Kongresnem trgu govorila o pomanjkanju demokracije na desnici.
Forum 571 je bil očitno na strani Novakove, ker je pač delovala v njihovem interesu.

No, kljub temu je Hojs dobil podporo tretjine delegatov, kar pomeni, da takrat stranka še ni bila v celoti prevzeta?
Stranka kot celota takrat najbrž ni bila še niti večinsko prevzeta. Zato so tudi morali manipulirati z delegati. Prevzet pa je bil aparat, vodstvo in poslanska skupina. Saj rdeče mafije, ki stoji za prevzemom, običajno članstvo niti ne zanima. Pomembni so tisti, ki sprejemajo politične odločitve, in tisti, ki pritiskajo na glasovalne gumbe v parlamentu. Odbor NSi v Argentini ali Ormožu lahko mirno ostane pomladno usmerjen, to Kučana prav nič ne moti, saj ne odloča o ničemer. Še prav jim to pride, da laže prikrivajo dejansko stanje in mešajo meglo. Mislim pa, da se aparat pred bližnjim kongresom in po njem pripravlja na obračun z ljubljanskim in še nekaterimi drugimi vodstvi lokalnih odborov, ki so intelektualno kar močni in ki so ostali na pomladni oziroma Bajukovi liniji.

NSi ima statut, po katerem predsednica in preko nje glavni tajnik praktično določita tako večino drugih članov vodstva kot posredno tudi razpored kandidatov po volilnih okrajih za državnozborske volitve. Če bi takšen statut imeli v SDS, bi bilo to najbrž trajno gorivo za pisanje o nedemokratičnosti in totalitarnosti.
Zagotovo. Ni pa NSi s takšnimi vprašljivimi določbami notranjih pravil edina. Tak je bil vsaj na začetku tudi statut SMC, pa to prav tako ni nikogar motilo. Vedno se obregnejo le ob nas, pa če obstaja razlog ali ne. Sicer pa je po četrt stoletja spremljanja dogajanj na slovenskem političnem prizorišču mogoče zelo jasno videti vzorce in vzvode, s katerimi so obvladovali del politično organiziranih kristjanov. Eden ključnih orodij obvladovanja pri SKD in njenih naslednicah so bili glavni tajniki stranke: Edvard Stanič, Hilda Tovšak, Vida Čadonič Špelič, Robert Ilc. Vsi po vrsti neposredno orodje tranzicijske levice na delu v SKD. Linijo je za nekaj časa prekinil le Andrej Bajuk, ki ni hotel biti lutka v rokah aparata.

Znano je, da se je po odstopu Andreja Bajuka z mesta predsednika NSi v njegovo pisarno na Beethovnovi vselil kar tajnik Robert Ilc in ne nova predsednica Ljudmila Novak. Kako si to razlagate?
Precej povedno. Predvsem v luči dejstva, kdo pravzaprav vodi stranko.

Menite torej, da je Ilc za NSi nekaj takšnega, kot je bil Golobič za nekdanjo LDS?
Mogoče delno. Vsekakor pa je z Novakovo najbrž neprimerno laže manipulirati, kot je bilo z Drnovškom. Ilc je organizacijsko sposobnejši od Golobiča, enako sprevržen, vendar komunikacijsko šibkejši. To plat nadgrajuje Marko Pogorevc. Oba delujeta iz ozadja, članstvo stranke vidi pač le tisto, kar zabeležijo režimski mediji ali kar razlaga na sestankih oziroma zapiše v pismih vodstvo.

Nekatere povezave so vendarle na daleč vidne in zelo zanimive. Nedavno je bil splet poln fotografij z izleta v Minsk na hokejsko tekmo med Slovenijo in Belorusijo, na katerih so sijali, kot je na Twitterju zapisal Aleš Hojs, “vroči navijači” Tonin, Ilc in Janez Škrabec, ki naj bi bil ta izlet tako kot še mnogo drugih tudi navdihnil. Zanimiva je bila tudi udeležba vabljenih na promocijskem dogodku v čast Tonina na Škrabčevi domačiji, kjer so Toninu za sogovorca povabili dr. Mojmirja Mraka, enega podpornih stebrov nekdanjega Saftija, udbovskega omrežja v italijanskem zamejstvu, ki je še do nedavnega prek KB1909 izčrpaval slovensko zdravstvo in državne banke ter prelival denar v revijo Mladina in druge podporne stebre režima.
Bolj kot zaradi obiskov hokejskih tekem ali kakih drugih zasebnih interesov je ta naveza pomembna zato, ker je neposredna povezava NSi s Kučanovim F 21. Domnevam, da je bilo preko nje verjetno dogovorjeno in nagrajeno tudi tisto famozno Toninovo glasovanje za Kučanove privilegije, ki ste jih prej omenjali.

Mislite, da se lahko NSi kljub vsemu prebije tudi v naslednji sklic parlamenta? Ne nazadnje je sedanjemu vodstvu to že dvakrat uspelo, čeprav za las.
Močno dvomim. Z izključitvijo Aleša Hojsa, ki je zelo negativno odmevala med njihovim članstvom in še posebej med volivci, z glasovanjem proti pravici do pokopa še nerojenih otrok in s stalnim zaletavanjem v SDS, kot da bi bili mi na oblasti in odgovorni za vse, izgubljajo tudi najzvestejše volivce.

“Razlogi za nenehno zaletavanje posameznikov iz te stranke, vključno s predsednico, v SDS in njeno vodstvo so v tem, kar je iz NSi danes nastalo.”

Delajo torej po vaše zavestno nekakšen politični samomor?
Prvi cilj ozadja, ki jih usmerja, je iz NSi dokončno narediti “žlahtno konservativno stranko”, kot je projekt že pred časom iskreno poimenoval Milan Kučan. Prizadevanja v to smer so precej neposredno opisana v Roterjevih Padlih maskah. Stranko, ki bi bila tako kot Zagožnova SLS med letoma 2000 do 2003 figov list na poljubno koalicijsko sestavljanko tranzicijske levice. Po dokončnem prevzemu torej jim bodo sedaj medijsko in finančno pomagali na volitvah. Čim bolj se bodo zaletavali v SDS, izdatnejša bo ta podpora. To igro v vodstvu NSi igrajo zavestno. Ne zavedajo pa se, da je za usmerjevalce dobiček gotov tudi v primeru, če NSi izpade iz parlamenta in tako izniči nekaj odstotkov volilnih glasov.

“Nekoč trdno in načelno stranko je v roke prevzemal aparat glavnega tajništva, preko njega pa nato sčasoma v dobršni meri prikrit homoseksualni lobi …”

Pomladnih oziroma krščanskih volivcev?
Zagotovo ne levih. Ne glede na vse, kar počnejo v to smer.  Nihče, ki se ima v Sloveniji za levičarja ali liberalca, ne bo volil stranke, ki ima vsaj v imenu naziv “krščanska”. Tudi če Novakova in Tonin ves čas volilne kampanje mahata z rdečo zvezdo in pojeta hvalnice socializmu in Kučanu, jih ne bodo volili. Zakaj bi nekdo glasoval za kopije, če ima na voljo original v različnih izvedbah? Poleg tega na tranzicijski levici praktično vsi dobro vedo, da je NSi prevzeta stranka. SPV, special purpose vehicle, vozilo za posebne namene, ki naj v njihov tabor pripelje nekaj dodatnih poslanskih glasov. Če pa to ne bo uspelo, pa vsaj odpelje v nič čim več glasov krščanskih volivcev.

Že večkrat ste dejali, da prepiri na desnici koristijo levici in obratno. Kaj lahko vi storite, da se stanje umiri?
Drži, da prepiri v sorodnem političnem bloku škodujejo vsem tako kot prepir v družini. Zunanji opazovalci običajno ne poznajo razlogov in okoliščin in vidijo samo, da se nekdo prepira. Večina takoj navede tisti pregovor, da sta za prepir potrebna dva, in pri tem ostane. Le malokdo pomisli, da sta tudi za umor potrebna dva. Morilec in žrtev. Razen v Sloveniji se to nikjer drugje ne izenačuje. V dogajanja znotraj NSi se doslej nismo vmešavali, čeprav že leta opazujemo, kako se načrtno iz nekoč suverene Bajukove NSi dela SPV. Dogajanj nismo niti javno komentirali, dokler ljudje s telekomanderjem niso tega vozila čelno usmerili na SDS. Sedaj nimamo druge izbire, kot da se branimo, kajti nesuverena NSi, ki vidi poslanstvo svojega obstoja v streljanju v naš hrbet, ni več del rešitve, ampak je del problema.

To glede vmešavanja drži, saj vi npr. niste nikoli dejali, da Novakova ne sme biti predsednica NSi niti niste na zborovanjih nedostojno govorili o razmerah v njeni stranki. Zelo zadržano ste reagirali tudi leta 2014, ko je podmladek NSi kot edini nasprotoval resoluciji podmladka Evropske ljudske stranke, ki vas je podprl v zadevi Patria, ali ko vas je Novakova tik pred volitvami v Mladini grobo napadla. Sedaj pa ste v tem intervjuju vendarle izrekli nekaj krepkih na njihov račun. Kakšne, mislite, bodo reakcije?
Zagotovo bo vreščanja veliko, vendar je treba ljudem naliti čistega vina. Obžalujem samo, da smo predolgo čakali, stiskali zobe in upali, da bo razum vendarle močnejši od prišepetovalcev.

(Foto: Urban Cerjak)

(Foto: Urban Cerjak)

V zadnjih tednih se vse bolj jasno kaže tudi strateška naloga, ki jo je za tranzicijsko levico v vlogi SPV, kot temu pravite, opravila NSi z zakonom o pokopu po vojni pomorjenih ljudi. S tem zakonom so morišča preimenovali v grobišča, izključili obvezno obravnavo policije in tožilstva ob odkritju trupel ter preprečili kazenski pregon odgovornih zločincev. Slišati je, da je vlogo kurirja, ki je kukavičje jajce tega zakona prinesel v NSi, opravil Janez Pogorelec, namestnik direktorja vladne službe za zakonodajo in član vodstva NSi. Kako vidite ta projekt?
Dejansko je ta zakon režimu bistveno olajšal nadaljnje sprenevedanje, otežil identifikacijo žrtev in njihovih morilcev. Gre za skrbno pripravljen in nadzorovan scenarij, v katerem sodeluje celoten ešalon tranzicijske levice oziroma druge generacije potomcev nekdanjih organizatorjev in izvajalcev genocida. Osrednjo vlogo tu ne igrajo več tisti, ki so si neposredno umazali roke s krvjo, temveč tisti, ki so in še uživajo sadove tega zločina proti človeštvu. Pomorjene ljudi naj bi sedaj pokopavali oziroma pravilneje rečeno skrivali na čim bolj odročne kraje tisti, ki jim po vilah in stanovanjih še vedno visijo od očetov podedovane umetniške slike, naropane po domovih ubitih. Poleg je seveda tudi nekaj naivnih, dobro mislečih ljudi, ki nasedajo propagandi.

Slovenska škofovska konferenca in Združenje Ob lipi sprave triku nista nasedla.
Hvala Bogu. Žal pa jim je uspelo preslepiti mnoge druge, tudi ljudi v Cerkvi, ki so v nasprotju z izjavo Škofovske konference privolili v prevaro.

“Dejansko je ta zakon režimu bistveno olajšal nadaljnje sprenevedanje, otežil identifikacijo žrtev in njihovih morilcev. Gre za skrbno pripravljen in nadzorovan scenarij …”

Je sploh še upanje, da se mrtvi dostojno pokopljejo, vsaj simbolično obsodijo zločini ter doseže sprava?
Upanje je, vendar se morajo stvari odvijati po logičnem zaporedju, v ospredju pa mora biti resnica o preteklosti. Dostojen pokop mrtvih, vrnitev njihovega dobrega imena, obsodba zločina, obžalovanje in sprava. Mešanje vrstnega reda še nikjer ni pripeljalo do cilja. Ni mogoče iskreno postavljati spomenika sprave, dokler po moriščih leži še na tisoče žrtev nepokopanih.

Drugi del intervjuja bomo objavili prihodnji teden (četrtek, 27. 10. 2016). Janez Janša bo med drugim spregovoril tudi o rešitvah za gospodarski razvoj Slovenije, o potrebi po razgradnji monopolov, o profilu in razmerah v stranki SDS, o novih strankah na desnici, o Lojzetu Peterletu …

Intervju si lahko preberete tudi v današnji Demokraciji.

Metod Berlec, Jure Ferjan, Boris Tomašič