fbpx

Dr. Tomislav Sunić: “Multikulturalizem in demokracija ne sodita skupaj”

Tomislav Sunić

S hrvaškim avtorjem dr. Tomislavom Sunićem smo se pogovarjali o konservatizmu, tabujih o rasi in rasizmu, skupnih koreninah liberalizma in komunizma ter o drugih zanimivih temah. 

Pri Založbi Nova obzorja je pred kratkim izšel slovenski prevod vaše knjige Postmortem Report, oziroma Posmrtno poročilo: kulturne raziskave iz postmoderne. Kaj nam lahko poveste o sami knjigi?

Najprej bi se rad zahvalil g. Primožu Kuštrinu za prevod moje knjige in Založbi Nova obzorja, ki je knjigo izdala. Ob tem bi se rad malce tudi pohvalil, da je bila omenjena knjiga pred kratkim izdana tudi v španščini. Prvič je sicer knjiga Postmortem Report (Posmrtno poročilo) izšla pred desetimi leti v angleščini, v kateri je bila tudi napisana. Pred petimi leti pa je nov izvod izdala tudi Založba Arktos. Knjiga nima tematske celote, če seveda izvzamemo to, da gre za knjigo konservativne, revolucionarne in nacionalne narave. Razdeljena je na pet delov. Poudaril bi, da ne gre za knjigo, ki bi bila napisana kot nekakšna brošura, temveč gre za zbirko mojih akademskih esejev, ki sem jih objavil v ZDA konec 80. in v začetku 90. let, preden sem se vrnil na Hrvaško. Gre za članke, v katerih se bolj kot na izražanje lastnega mnenja osredotočam na poglede in ideje drugih avtorjev, ki danes žal niso preveč znani v akademskih krogih na Zahodu ali v Sloveniji in na Hrvaškem. Razlog za to je, da jih pogosto predalčkajo med profašistične in pronacionalsocialistične avtorje, četudi ne spadajo nujno v to kategorijo. Veliko teh avtorjev ostaja neznanih širši javnosti. Nekateri so sicer znani, na primer Nietzsche, ki ga tudi sam velikokrat citiram, vendar pa ga popolnoma drugače interpretirajo med levičarji kot med desničarji. Vse svoje eseje v knjigi sicer podkrepljujem z obširno, ne le jugoslovansko, hrvaško ali srbsko, temveč predvsem z nemško in s francosko bibliografijo.

Knjiga je torej razdeljena na pet delov. S katerimi temami se v knjigi ukvarjate?

 V prvem delu se posvečam religiji in razlikam med monoteizmom in politeizmom, pa tudi temu, v kolikšni meri tovrsten »duopol« v svoji sekularni obliki vpliva na sodobno politično zavest. V drugem delu se posvečam kulturnemu pesimizmu. V sklopu te teme sta v knjigi obsežna eseja o Spenglerju in o Emilu Cioranu. V tretjem delu govorim o rasi, pa tudi o Tretjem rajhu in o umetnosti v Tretjem rajhu. Posvečam pa se tudi usodi etničnih Nemcev na območju Jugoslavije po drugi svetovni vojni, od Kočevskega roga pa do Karlovca in Kumanovega. V četrtem delu se posvečam liberalizmu in demokraciji. Moja glavna teza je, da liberalizem in demokracija ne hodita vedno z ramo ob rami, temveč je liberalizem pravzaprav lahko tudi v nasprotju z demokracijo. V petem in zadnjem delu govorim predvsem o multikulturalizmu, vključen pa tudi esej, ki je bil objavljen v nekem libertarnem časopisu v času raspada Jugoslavije. Na splošno trdim, da multikulturalizem in demokracija ne gresta skupaj. V multikulturni državi bo vsaka narodnost ali manjšina imela lastno opredelitev demokracije. To smo navsezadnje videli tudi v Jugoslaviji.

Nam lahko na primeru Jugoslavije pojasnite to trditev?

Ideja o demokratični Jugoslaviji, o ustvarjanju mešane družbe, v kateri bodo vsi enaki, je morda lepo zvenela. Vendar pa ljudje, ko pride do gospodarskih ali drugih kriz in zaostrovanj, iščejo rešitve in zaščito pri svojem plemenu. Temu smo bili priča v Sloveniji, ko so številni komunisti, vključno s Kučanom, sprejeli nacionalno opcijo. Enako je bilo v Tuđmanovih krogih. Kot nekdanji diplomat vam lahko povem, da so se okoli njega zbrali nekoč zavedni komunisti in Jugoslovani, ki so čez noč postali zagrizeni Hrvati. Danes so specifičen primer multikulturalizma ZDA, ki so v procesu balkanizacije. Čeprav liberalci, levičarji in antifašisti vztrajno zanikajo to dejstvo, se ljudi preprosto ne da odvrniti od tega, da se v iskanju zaščite in identitete zatekajo k svojem plemenu, narodu ali kakšni sekti. To danes prihaja najbolj do izraza v ZDA, kjer je družba tudi glede na demografske, rasne in etnične delitve močno polarizirana. Američan japonskega izvora se bo dobro zavedal tega, da je na prvem mestu japonski, oziroma neevropski izvor. V zadnjem eseju v knjigi, ki se imenuje Globalna vas ali pravice ljudstev, pa je moj sklep, da ne glede na govoričenje o abstraktnem človeštvu in človekovih pravicah človek samega sebe opredeljuje predvsem glede na svojo dednost, kulturno zavest in kulturni spomin. Tako na prvo mesto postavlja svojo dediščino, človekove pravice pa ostajajo abstrakten pojem, o čemer je pisal tudi Alain de Benoist. Kaj točno so človekove pravice? Albanec na Kosovu si bo svoje človekove pravice razlagal precej drugače od Srba na severu Kosova. Enako je veljalo leta 1991 za Hrvata iz Gospića ali pa za Srba iz sosednje vasi. Takšnemu različnemu dojemanju teh abstraktnih človekovih pravic ni nikoli konca.

Tomislav Sunić

Omenjate balkanizacijo ZDA, kjer ste tudi sami živeli več let. Kakšne so bile poleg komunistične multietnične izkušnje v Jugoslaviji vaše izkušnje v liberalnih multikulturnih ZDA?

Eden od razlogov, da sem se leta 1993 iz Kalifornije vrnil na Hrvaško, je bil, da je bilo v ZDA že takrat občutiti balkanizacijo in stopnjevanje rasne nestrpnosti, ki je danes še toliko bolj živa. Pri tem zavračam trditve, da so rasisti izključno belci in da so vse druge rase strpne. Danes je v ZDA približno 55 odstotkov belih Američanov, 45 odstotkov prebivalstva pa je neevropskega izvora. Tudi če bodo zaradi dramatičnih demografskih sprememb v zadnjih tridesetih letih belci postali manjšina ali pa bodo celo postopoma izginili, ste lahko prepričani, da bo prihajalo do velikih rasnih spopadov med Afroameričani in Latinskoameričani. Že danes prihaja predvsem do spopadov med latinskoameriškimi in črnskimi tolpami, ne med belci in črnci. Statistike FBI, ki jih lahko najdete na spletu, kažejo, da se več kot 50 odstotkov umorov in nasilnih zločinov zgodi med samimi črnci, v primeru medrasnih statistik pa so večinoma črnci storilci in belci žrtve. Ampak iz političnih razlogov se o tem ne govori, saj živimo danes v multikulturni utopiji, ki vse bolj prihaja do izraza tudi na Hrvaškem in v Sloveniji, kjer nam govorijo, da moramo sprejemati migrante. Vendar pa se ljudje ne zavedajo posledic te tako imenovane migrantske krize, ki je pravzaprav invazija. Ob vsem tem bi rad poudaril, da sem imel v ZDA zelo prijetne izkušnje s svojimi študenti, ki so bili afroameriškega ali azijskega izvora, po drugi strani pa sem imel najslabše izkušnje v svoji karijeri ravno s konservativnimi »zagrizenimi« Hrvati. Ne dajem torej vrednostnih sodb, temveč le navajam določena dejstva. Dejstvo pa je, da bo, če belci izginejo, prišlo do rasnih in plemenskih spopadov med Latinskoameričani in Afroameričani. Multikulturna utopija se skuša danes ohraniti tudi z nasiljem, pri tem pa lahko opazimo vzporednice z multietnično utopijo Jugoslavijo, kjer so nekdanji komunisti do leta 1990 ponavljali: »Ne bomo skrenili s Titove poti, živimo v raju na Zemlji, v popolni multietnični državi.« Vendar pa smo vsi videli, kako se je ta multikulturni eksperiment končal.

Neuspeh multikulturalizma je torej povezan predvsem z rasnimi razlikami. Vendar pa je danes med Evropejci prav vprašanje rase, o katerem pišete tudi sami, postalo velik tabu. Zakaj?

Pred drugo svetovno vojno pa tudi kasneje beseda »rasa« ni imela negativnega ali slabšalnega pomena. Nekje do 70. let se je ta beseda tudi v komunistični Vzhodni Evropi uporabljala v nevtralnem smislu. Treba pa je ločiti besedo »rasa« od izraza »rasizem«, ki ima negativen pomen, saj pomeni rasno izključevanje ali prepričanje, da je neka druga rasa manjvredna. Danes pa je beseda rasa ponekod celo odpravljena z ustavo. Tako je bila pred nekaj leti v Franciji sprejeta odločba, da se ta beseda preprosto ukine. Prav tako levičarji in liberalci trdijo, da je rasa samo »konstrukt« in da smo vsi enaki. Pri tem pa se pravzaprav znova vračamo k ideologijama liberalizma in komunizma. Ne glede na razlike med njimi je treba poudariti, da tako liberalci kot tudi komunisti izhajajo iz prepričanja, da je človek t. i. tabula rasa, da smo vsi nepopisan list papirja, na katerega lahko napišemo, kar želimo. To prepričanje opazimo pri Lockeju in predvsem pri Rousseauju, ki je govoril, da je človek popolnoma svoboden, ko se rodi, in da lahko iz njega naredimo genija in novega Einsteina ali pa navadnega delavca. Vendar to ne drži. Znanstvene raziskave v zadnjih sto letih – od Darwina pa do sodobne sociobiologije in genetike – potrjujejo popolnoma zdravorazumsko dejstvo, da vsak človek podeduje določene lastnosti in da poleg stvari, ki se jih naučimo, in narave oziroma okolja, ki nas oblikuje, nekatere stvari podedujemo. Smo dediči genov svojih staršev in prednikov. Vendar pa morajo sociobiologi, ko danes o tem govorijo, uporabljati nejasne izraze, kot so genotip ali haplotip, da jih ne bi označili za rasiste.

Povejte nam kaj več o teh ugotovitvah glede rasnih razlik.

Sociobiolog Richard Lynn je pisal o razlikah v inteligenčnem količniku med narodi. Hrvate in Slovence je uvrstil v skupino srednjeevropskih narodov, po drugi strani pa imajo po njegovih raziskavah Etiopijci in Afričani precej nižji inteligenčni količnik od Evropejcev. Takšne trditve nikakor niso rasistične, saj gre za preproste ugotovitve o lastnostih določenih ljudi. Za primer lahko vzamemo Nobelove nagrajence, ki so praktično vsi Evropejci oziroma belci, ne glede na to o kateri kategoriji govorimo. Medtem je zelo malo nobelovcev med neevropskimi narodi. Treba se je zavedati, da danes živimo v družbi tabujev, cenzure in samocenzure. Vendar pa ne glede na trditve, da so vsi ljudje enaki, ki smo jih včasih lahko slišali v Jugoslaviji ali v Sovjetski zvezi, danes pa jih slišimo v ZDA, ne moremo spremeniti tega, da ljudje nimajo istih vrlin. Nekdo z nizkim inteligenčnim količnikom ne more postati genij ali pa pilot boeinga. Pravzaprav lahko za primer navedemo tudi dejstvo, da so piloti vojaškega letalstva ZDA večinoma Američani evropskega izvora. Po drugi strani med piloti helikopterjev in velikih letal praktično ne najdemo Afroameričanov, najdemo pa Američane kitajskega izvora, saj so sicer Kitajci znani po tem, da imajo visok inteligenčni količnik. To seveda ne pomeni, da moramo na raso gledati le v okvirih inteligence. Pravzaprav moram znova poudariti, da sem sam imel največ težav ne s črnci, Judi ali Arabci, temveč prav z belci. Tudi najokrutnejše državljanske vojne so potekale med belci. Jaz torej ne dajem vrednostnih sodb in prav tako ne trdim, da so Evropejci boljši od črncev, temveč trdim le, da se moramo zavedati razlik med nami in da je treba ljudem, namesto da se jim vsiljuje marksizem in potrošništvo globalnega sveta, dovoliti, da imajo svojo identiteto, ki jo oblikujejo njihove specifične vrline in podnebje, v katerem živijo. Prav omenjeno vsiljevanje globalnega sveta je največje zlo za vse narode, ki uničuje ne le Slovence, Hrvate, Švede, Američane in druge, temveč celotno razliko različnih narodov tega sveta. Takšno je moje osnovno stališče in iz tega zornega kota gledam tudi na nekdanjo Jugoslavijo ter na druge države in celine, tudi na Južno Afriko, kjer danes belce preganjajo, hkrati pa gre za državo z najvišjo stopnjo kriminala. To vem iz prve roke, saj sem pogosto v stikih s tamjkajšnjimi belci. O tem se danes ne govori, vendar pa belci tam komaj preživijo in se morajo zapirati v svoje enklave.

Tomislav Sunić

Gre torej za naravne razlike, povezane s podedovanimi lastnostmi.

Moderna znanost o genetiki se je, kot vemo, začela z Darwinom v 19. stoletju. Danes obstaja veliko sociobiologov. Od njih bi omenil Kevina MacDonalda, ki piše o različnih genotipih, pri tem pa nikakor ne žali drugih ras, temveč samo ugotavlja, da imajo druge rase določene vrline, ki jih mi nimamo. Tako najdemo na primer med košarkarji ogromno Afroameričanov, po drugi strani pa jih redko najdemo v vojaškem letalstvu. Najbrž jim primanjkuje določenih kromosomov in dražljajev. Verjetno bi vam to bolje od mene lahko razložil kakšen genetik, čeprav z drugimi besedami, da si ne bi uničil kariere. Prav tako so določeni ljudje bolj nagnjeni h kriminalu, kar je prav tako lahko dedno. Če so starši in predniki nekoga alkoholiki ali kriminalci, se bo to verjetno preneslo tudi nanj in na njegove potomce. Vsi podedujemo določene značilnosti. Sam sem od svoje matere podedoval barvo oči in svoj videz, od očeta pa sem morda podedoval inteligenco. Vsekakor me zanima moje rodoslovje, vključujoč morebitne slabosti, kot so nagnjenosti k določenim boleznim. Epilepsija in shizofrenija sta na primer dedni bolezni, prav tako tudi sladkorna bolezen ali plosko stopalo. Tudi videz oziroma fenotip se deduje. Mene moje poreklo zelo zanima. Moja mati je bila z otoka Krka, po njej pa imam tudi nekaj italijanske krvi. Po očetu prihajajo moji predniki iz hrvaške vasi blizu Benkovca pa tudi iz Dubrovnika. Tako sem tudi sam na neki način »mešanec« v smislu, da imam tako hrvaške kot tudi italijanske korenine. Pri tem gre za preprosto ugotovitev, za katero ne trdim, da je dobra ali slaba. Je pa težava, ko ljudje mislijo, da se lahko preobrazijo, da moški lahko postane ženska, da so lahko enkrat hermafroditi, drugič pa biseksualci ali transseksualci. Sam takšne trditve zavračam, saj niso utemeljene na znanosti in genetiki, temveč na določenih ideoloških pogledih, ki so se začeli z Lisenkom v Sovjetski zvezi, danes pa se pojavljajo v ZDA, kjer velja prepričanje, da lahko ljudi preprosto postavite na tekoči trak in jih spremenite v genije ali strokovnjake. Vendar pa to vodi družbo v dekadenco in propad. Prav tako mislim, da bi morala genetika igrati vlogo pri izbiranju naših političnih elit. Mar ne bi bilo smotrno analizirati naših politikov in njihovih družin ter preveriti, ali so v teh družinah morda kakšni kriminalni geni in ljudje, ki so bili nagnjeni h kraji ali k laganju.

Verjamete torej, da bi genetika in rasno vprašanje morala znova imeti pomembnejšo vlogo v družbi in politiki?

Mislim, da bi se bilo nadvse potrebno pri preučevanju politike in političnih dogodkov, sploh v času, ko v Evropo prihaja veliko število migrantov, posvečati tudi analizi genov. Danes nam znanost omogoča pristop do številnih informacij na tem področju, vendar pa se o tem ne sme govoriti. Vsakdo ima določene vrline, ki jih drugi nimajo. Jaz sem na primer slab matematik, sem pa nadarjen za učenje tujih jezikov. Predvsem mislim, da je treba destigmatizirati vprašanje rase in da se na tovrstna vprašanja ne sme več gledati v negativnem smislu, saj bi to koristilo vsem ljudem, tudi migrantom, ki bi jim lahko razložili, da imajo določene lastnosti, ki niso iste kot lastnosti in vrline Švedov ali Američanov. Zato ne morejo pričakovati, da bodo čez noč obogateli in imeli vse, kar ima neka švedska ali ameriška družina srednjega sloja. Tovrstne družine so se pred sto ali dvesto leti soočale z mnogimi napori in so to, kar imajo, dosegle s trdnim delom. Zato se tega migranti ne morejo nadejati kar čez noč.

Je za takšna pričakovanja priseljencev odgovorna liberalna mantra, da smo vsi enaki?

Ideja egalitarizma, ki je obstajala že v komunizmu, danes pa jo vidimo v ZDA v morda še hujši, vsekakor pa bolj dodelani obliki, nas uči, da smo vsi ljudje enaki. To morda lepo zveni, vendar pa hkrati pomeni, da vsakega človeka lahko zamenjaš. Jutri lahko potemtakem pobijemo milijon ljudi, kot se je zgodilo leta 1945, saj jih ne potrebujemo, ker lahko že pojutrišnjem »natisnemo« nove ljudi, novega »homo jugoslovenicusa«, ki bo nadomestil »homo croaticusa«. Vemo pa, da je takšno razmišljanje pripeljalo do katastrofe. Egalitarizem ustvarja lažne iluzije, da so vsi ljudje enaki. Tako bo nekemu nesrečniku iz Hondurasa ali Gvantemale Biden ali kakšen drug demokrat razlagal, da smo vsi enaki in da ima zato pravico do socialne pomoči. Vendar pa mora to socialno pomoč nekdo plačati. Tako prišlek živi v iluzijah, ko pa se iluzije razblinijo, se obrne h kriminalu. ZDA so sicer znane kot država z najvišjo stopnjo kriminala, vendar pa prevečkrat pozabljamo, da to ne velja za belce. Seveda najdemo tudi med belci kriminalce, vendar pa v belskih mestih na primer v Severni Dakoti, kjer obstajajo manjša mesteca, v katerih je 98 odstotkov prebivalcev evropskega izvora, še dandanes ljudje puščajo vrata svojih hiš in avtomobilov odklenjena. Ni pa več tako v velikih mestih, kjer je večina prebivalstva neevropskih korenin.

V knjigi najdemo na temo rase tudi esej o Nacionalsocialistični Nemčiji.

Ko govorim o rasi, seveda omenjam tudi rasne študije iz Tretjega rajha, ki so bile del njegove uradne politike. Takrat je imela vsaka pokrajina tudi svoj urad za rasno higieno. Vendar pa je treba razumeti, da v tem, kar se danes glede tega piše v osrednjih medijih in uradnih študijah, ni veliko resnice. Sam zavračam trditve, da so Nemci vodili rasno vojno proti Slovanom. To je neumnost. Kdor zna nemško, lahko v knjigah, ki se še vedno dobijo v nemških arhivih, prebere resnico o tem. Danes je ena tretjina »čistokrvnih« Nemcev slovanskega izvora. Zato so tovrstne trditve netočne. Konec koncev vemo za Globočnika, ki je bil Slovenec, prav tako je veliko v Avstriji živečih Hrvatov po priključitvi Avstrije leta 1938 glasovalo za NSDAP. Veliko je takšnih podrobnosti, ki se danes pozabljajo, po drugi strani pa se določene stvari jemljejo iz konteksta ali pa postavljajo v napačen kontekst. Zato je treba biti glede tega zelo previden.

Omenjali ste razlike med vprašanjem rase in rasizmom, vendar pa se zdi, da danes izključno bele Evropejce označujejo za »rasiste«.

Rasizem in rasno izključevanje je vsekakor treba obsojati. Moram pa poudariti, da je napačno in krivično vedno znova rasizem pripisovati samo belcem in trditi, da so le belci rasisti. To nikakor ne drži. Sam sem dovolj dolgo živel tako v Afriki in v Aziji kot tudi v ZDA, da lahko na podlagi lastnih izkušenj in opazovanj trdim, da to ni res. V San Franciscu in v Seattleu, kjer živi veliko Američanov kitajskih korenin, boste zelo redko videli kakšno lepo Američanko azijskega izvora, ki bi hodila po ulici skupaj s črncem. Zanje je to preprosto nesprejemljivo. Preprosto gre za določeno rasno izključevanje, saj se nočejo mešati. Tudi če spremljate kitajski tisk, lahko opazite, da Kitajci odločno nasprotujejo teoriji, da prihajamo vsi iz Afrike, torej da se je prvi človek pojavil v Afriki. Oni tega ne sprejemajo in imajo svoje teorije o evoluciji kitajskega naroda in azijske rase.

Prav tako so danes poleg rasizma pogoste obtožbe antisemitizma.

Mnogi se morda ne zavedajo, da v Franciji za antisemitskimi dejanji stojijo predvsem Arabci in ne belci, vendar pa osrednji mediji seveda o tem ne poročajo. Gre za razne severnoafriške in arabske tolpe, ki zaradi Palestine ne marajo Judov. Podobno je tudi v Angliji. Zato ne smemo za vse kriviti belcev. Kot sem že rekel, sam popolnoma zavračam trditve, ki predvsem pri pri evropskih in ameriških akademikih povzročajo samocenzuro, da so belci že rojeni rasisti.

Kot ste že omenili, danes levičarji radi trdijo, da je rasa samo »družbeni konstrukt«. Vi po drugi strani v svoji knjigi pišete, da so se že stari Grki in Rimljani zavedali svoje rasne identitete. Kako so oni doživljali raso?

Stari Grki in Rimljani sicer niso poznali Mendla, ki je prvi postavil teorijo dednosti, vendar pa niso bili neumni. V antičnih časih torej niso poznali določenih pravil genetike, vendar pa so opazovali ljudi in njihovo fiziognomijo. Rimski književnik Juvenal in zgodovinar Salustij sta na primer ostro nasprotovala priseljevanju Kaldejcev in vzhodnih Azijcev v Rim. Upam, da njunih del ne bodo zaradi tega nekega dne prepovedali, saj se danes to dogaja. Ne bi se čudil, če bi prepovedali tudi Shakespeara ali Prešerna. V današnjih časih multikulturne norosti, ko nam vsiljujejo blažjo in bolj prikrito obliko komunizma in represije, je vse mogoče. Če se vrnem k Rimskemu cesarstvu od Avgusta pa do Teodozija, ki je bil že krščanski vladar, so pretorijanske straže, osebne straže cesarjev torej, sestavljali Germani. Zakaj? Že Tacit je pisal o tem, da sta za Germane čast in zvestoba zelo pomembni. Verjeli so torej, da je treba zvesto služiti svojemu cesarju ne glede na to, kakšen je. Rimljanke so po drugi strani rezale svetle lase germanskih ujetnic in si jih nato privezovale na svoje lase. Vsekakor se ni treba ukvarjati s sociobiologijo in poznati zapletenega izrazja genetike, temveč je dovolj, da preprosto opazujete skupino ljudi ali otrok in njihovo obnašanje, da bi zasledili določene vezi med njimi in njihovimi predniki. Stari Grki in Rimljani niso imeli na voljo znanstvenih metod analiziranja genov in kromosonov in haploskupin, so pa imeli zdrav razum. Dobro so vedeli, kakšen bo plod glede na to, kdo se je s kom oženil. Naj spomnim še, da je bilo mešanje ras tudi eden od razlogov, da je Rim propadel. O tem, da je rasno mešanje prebivalstva privedlo do propada Rima, ki se je raztezal od današnje Škotske pa do današnjega Iraka, je pisal tudi Gibbon.

Naj se dotakneva še drugih tem iz knjige. V njej se posvečate tudi razlikam med predkrščanskim politeizmom in krščanskim monoteizmom.

Moja teza, ki jo podpiram z mnogimi citati in bogato bibliografijo, je, da se moramo, če želimo razumeti kaos modernosti in postmodernosti ter bistvo liberalizma in komunizma, vrniti nazaj k njunim začetkom, ki segajo do Biblije in judeokrščanskega monoteizma. Z drugimi besedami, če kritiziramo liberalizem in komunizem, moramo začeti pri monoteistični zavesti, ki se je pojavila s krščanstvom oziroma že pred tem z judovstvom, saj je bilo zgodnje krščanstvo le ena od mnogih judovskih sekt. Moje osnovno stališče, na katerega so vplivali Nietzsche, Pareto in mnogi drugi konservativni avtorji iz 19. stoletja, je, da se moramo, ko se ukvarjamo s krizo postmodernosti, na neki način otresti biblijske, judeokrščanske zavesti. Pri tem ne gre le za vero, temveč za pojmovanje objektivne resničnosti. V tem pogledu sem precej nakljonjen starim Grkom in Rimljanom pa tudi številnim »neopoganskim« avtorjem, kot so Nietzsche, Spengler, Pareto in mnogi nemški avtorji, ki so bili popularni v Weimarski republiki, kasneje pa si jih je deloma »prisvojila« nacionalsocialistična Nemčija.

V knjigi omenjate več »konservativnih« avtorjev. Vendar pa gre za precej širok pojem, zato bi nam morda lahko povedali kaj tudi o samem konservativizmu.

Vsem, ki jih zanima konservativna zavest, bi priporočil, da se malo bolje seznanijo s samim konservativizmom, ki se velikokrat zlorablja. Na Hrvaškem, v Sloveniji in v nekaterih drugih državah poznamo le eno obliko konservativizma, obstaja pa tudi določena vrsta konservativizma, ki se ji pri nas nismo dovolj posvečali. Sem spadajo Nietzsche, Cioran, Spengler in drugi. Šlo je za zagrizene nasprotnike ne le liberalizma in komunizma, temveč tudi monoteizma oziroma judeokrščanstva. To opazimo predvsem pri Nietzscheju pa tudi pri Cioranu. Moram pa poudariti, da oni niso bili nekakšni politični aktivisti, ki bi se ukvarjali s propagando, temveč gre za filozofe. Nekateri od njih so celo hodili v cerkev. V knjigi tako omenjam veliko konservativnih avtorjev, predvsem iz Weimarske republike, ki pa imajo zelo malo skupnega s tem, kar danes v Ljubljani ali v Zagrebu imenujemo konservativizem. Ko govorimo o različnih oblikah konservativizma, bi dodal tudi, da imajo danes konservativce za nazadnjake, vendar pa ni tako. Bili bi presenečeni, koliko avtorjev nemške konservativne revolucije je bilo ultramodernih. Čeprav sam tega ne hvalim, jih je veliko jemalo tudi mamila. Ernst Jünger je bil na primer dober prijatelj s Hofmannom, ki je izumil LSD. Čeprav mu to ne moremo šteti v čast, se je Jünger predvsem po prvi svetovni vojni kar precej omamljal. Hočem reči, da biti konservativec ne pomeni živeti v naftalinu, temveč pomeni ohranjati določene tradicionalne vezi, določene vrednote in vrline, kot so čast, prijateljstvo, požrtvovalnost in podobno. Tudi sam sem v nekaterih pogledih zelo moderen. Rad poslušam rokovsko glasbo in skupine, kot so Laibach in Death in June, v mlajših letih pa sem kot hipi živel v Indiji. Prav tako ne zavračam katoliške in krščanske konservativne revolucije, trdim le da ne gre za edino obliko konservativizma. Konservativci so lahko tudi ateisti, nietzschejanci, pogani ali politeisti. Kot je rekel pruski kralj Friderik II. Veliki: »Vsakdo naj na svoj način časti svojega boga.«

O tej temi, predvsem pa o tako imenovani novi desnici ste prav tako napisali knjigo.

V moji prvi knjigi, ki je bila tudi moja doktorska disertacija, z naslovom »Against Democracy and Equality – The European New Right« in je bila prevedena pod naslovom Evropska nova desnica tudi v hrvaščino, je bila moja glavna teza, da na konservativizem ne smemo gledati kot na neko združeno celoto. Konservativizem anglosaškega sveta se razlikuje od kontinentalne desnice, ki se tudi sama deli na množico različnih podskupin in teorij. Ko govorimo danes o konservativizmu na Hrvaškem, najprej pomislimo na krščanski konservativizem, saj so Hrvati zelo navezani na Cerkev, verjetno bolj kot Slovenci. Moramo pa upoštevati, ko govorimo o Spenglerju, Cioranu in številnih drugih književnikih, avtorjih in pesnikih, naj izpostavim še Carla Schmitta, ki je bil kot zagrizen katoličan izjema, da je konservativna revolucija v Nemčiji imela tudi precej protikrščanski element, ki je temeljil izključno na Nietzscheju. Brez Nietzscheja ne moremo govoriti o konservativizmu v Nemčiji v prvi polovici 20. stoletja. Sicer levičarji pogosto zlorabljajo Nietzscheja, vendar pa on z njimi nima veliko skupnega. Ob tem bi omenil, da je veliko mojih znancev v ZDA konservativcev, ki so kritični do migracij in do Bidna pa tudi do liberalcev in antifašistov. Nekateri se celo odkrito zavzemajo za segregacijo ras. Po drugi strani pa so močno navezani na Biblijo in na tako imenovani anglosaški hipermoralizem, o katerem je pisal nemški avtor iz krogov konservativne revolucije Arnold Gehlen. Meni je po drugi strani tovrsten anglosaški konservativizem precej tuj, saj mi je mnogo bližja tradicija francoskega in nemškega konservativizma. Verjetno tudi zato, ker smo bili mi del Srednje Evrope in s tem tudi določene miselnosti, ki smo jo prejeli iz Italije in Nemčije.

Danes se lahko kar hitro zgodi, da so konservativci in desničarji označeni za »fašiste«. Kakšno je vaše mnenje o tem?

Izraz fašizem je danes postal slabšalen in se uporablja za demonizacijo. Antifašisti in komunisti smatrajo, da so fašisti vsi, ki niso komunisti. Vemo, da je Stalin označil Trockega za fašista. Danes gre torej za izraz, ki je popolnoma izgubil svoj prvotni pomen. Tako tudi Janšo danes zmerjajo s fašistom. Moji nasprotniki, levičarji torej, tudi mene označujejo za fašista in nacista, čeprav to ni res. Rojen sem bil po drugi svetovni vojni in se glede mnogih stvari ne bi strinjal s politiko nacionalsocialistov ali ustašev. Zato ne bi bil presenečen, da bi, če bi se ustaši obdržali na oblasti, pristal v prostorih ustaške nadzorne službe, kjer bi me zasliševali glede mojih disidentskih pogledov. Me pa moti predvsem enoumje, ki nam ga danes vsiljujejo v Evropi in v ZDA, tako da se ne smemo več spraševati o rasnem vprašanju ali o judovskem vprašanju ali o čemerkoli, če to odstopa od multikulturne paradigme, ki nam jo vsiljejo. Če je ne sprejmete, vam bo šla kariera po zlu. Meni se je to zgodilo v ZDA, ker sem se o določenih stvareh preveč spraševal. Podobno je bilo tudi na Hrvaškem, ko sem postavljal vprašanja, ki ljudem na oblasti niso bila všeč. V takšnih okoliščinah pa pride hitro tudi do demonizacije in do zmerjanja. Če lahko malce parafraziram Ciorana, ki je bil velik pesimist: »Če bi vedeli, kakšna prihodnost nas čaka, bi takoj zadavili svoje otroke.« Sam si torej ne delam nikakršnih iluzij glede idejnega vzdušja, ki mi nikakor ni všeč, predvsem na univerzah, kjer se morajo ljudje samocenzurirati. O vseh stvareh se moramo odkrito pogovarjati.

Nekateri konservativni pogledi so povezani tudi s »kulturnim pesimizmom«, ki mu posvečate nekaj prostora v svoji knjigi, ob tem pa omenjate predvsem Oswalda Spenglerja in Emila Ciorana.

Spengler je v svoji znani knjigi Zaton Zahoda govoril o morfologiji zgodovine. Zaton Zahoda je napisal po koncu prve svetovne vojne, vendar pa smo danes v podobni situaciji, saj smo v skrbeh in celo v paniki zaradi mogočega zloma Zahoda in dekadence, ki jo opažamo okoli nas. Esej, v katerem se ukvarjam s Spenglerjevimi pogledi, sem sicer napisal ravno pred tridesetimi leti, leta 1991, izšel pa je v znanem ameriškem akademskem časopisu Clio. Lahko bi rekel, da so se nekatere moje napovedi iz tega eseja izkazale za precej točne. Emil Cioran, o katerem pišem v drugem eseju, je bil romunsko-francoski književnik, ki velja za ekstremnega nihilista. Če sta Spengler in Schopenhauer, ki ga prav tako velikrat citiram, pesimista, pa je bila glavna teza Ciorana, ki je bil sicer vrhunski stilist, da drvimo v katastrofo. Cioran je sicer priljubljen med desničarji, rad pa ga citira tudi znani francoski pisatelj Houellebecq. Jaz sem njegova dela temeljito preučeval in mislim, da gre na neki način za nadaljevanje tega, o čemer je pisal Spengler.

Kateri avtorji poleg že omenjenih bi lahko pravzaprav veljali za nekakšne predhodnike nove desnice in konservativne misli?

Lahko bi omenil že La Fontainea in njegove basni, ki so pravzaprav kratke tragične zgodbe. On je s pomočjo živalskega kraljestva prikazal človeško dramo o tem, kakšni so lahko ljudje. Lahko so plemeniti, lahko pa so tudi prodane duše. Prav tako je čudovito opisal dvorec Ludvika XIV. Potem so tu še La Rochefoucauld in drugi karakterologi z različnimi aforizmi, ki jih lahko brez pomisleka smatramo že v 18. stoletju za začetnike nove desnice. Od angleške književnosti, ki mi ni tako blizu, pa bi lahko omenil Shakespeara, ki je predvsem v Macbethu najbolje opisal celotno človeško dramo in človeško bedo, predvsem človeško podkupljivost. Že pri teh avtorjih torej lahko iščemo prakorenine nove desnice. Moram pa reči, da nisem najbolj naklonjen temu izrazu. Tudi Alain de Benoist, ki se sicer ni imel niti za levičarja niti za desničarja, mi je rekel, da ni sam izbral tega izraza, temveč so njega in druge tako pravzaprav konec 60. let označili njihovi nasprotniki. Tudi zame bi se lahko reklo, da sem nekakšen »novodesničar«, vendar pa si sam ne maram dajati etiket. Glede določenih vprašanj sem celo na isti valovni dolžini kot ultralevičarji, na primer glede višje sociale, večjih plač delavcem ter več skromnosti in manj razkošja za politične elite, ki razmetavajo z denarjem davkoplačevalcev. Sicer pa se sam pojem konservativizem ni pojavil z Alainom de Benoistom ali z Josephom de Maistrom, ki je umrl leta 1821 in je bil izreden filolog, pa tudi zagrizen katoličan, zaradi česar velja za glavnega predstavnika ultrakatoliških konservativcev v francoskih radikalno desnih konservativnih krogih. Vsem bolj katoliško usmerjenim konservativcem bi zato pripročil njegova dela. Na drugi strani pa imamo Friedricha Nietzscheja, s katerim imata pravzaprav veliko skupnega. Zanimivo in malce paradoksalno je, da je Emil Cioran, sicer nihilist in ateist, napisal esej o de Maistru, kjer ga hvali do nebes, saj je bil v njegovi mladosti zanj velik navdih.

V vaši knjigi najdemo tudi več esejev o liberalizmu in »liberalni« ideološki represiji.

Danes smo priča temu, da v imenu liberalizma in lažne demokracije vladajoči sistem izvaja vse večji nadzor. Liberalizem naj bi zagovarjal popolno svobodo glede lastnega telesa in tovrstnih zadev, vendar pa lahko vidimo, da se poslužuje določene oblike diktature in zelo prefinjene represije. O tem podrobno pišem v enem od esejev v knjigi. Pišem pa tudi o pravnih in jezikovnih elementih, ki jih uporabljajo liberalne strukture.

Kakšne so razlike med staro komunistično in današnjo liberalno represijo?

Represija se v liberalizmu ne pojavlja na brutalen način, kot smo tega vajeni v komunizmu. Paradoksalno je bila ravno to dobra stran komunizma, saj smo lahko v komunistični Jugoslaviji udbovca ali komunista prepoznali po njegovem govoru pa tudi po videzu. V liberalizmu pa se pojavi prefinjena in sofisticirana oblika represije, ki jo lahko danes opazimo tudi v luči epidemije covida. Sam sem to občutil v ZDA na univerzi, kjer praktično nisem smel dihati in sem moral biti zelo previden pri sestavljanu svojih povedi, saj je bila ena tretjina mojih študentov neevropskega izvora. Sedaj pa je stanje postalo popolnoma nemogoče. Danes tako lahko govorite o čemer hočete, tudi o velikosti lastnega penisa. Lahko se slečete do nagega sredi trga pred cerkvijo, morda vas bodo zaradi tega v medijih celo pohvalili. Če pa se lotite določenih vprašanj glede multikulturalizma ali pa ste kritični do migrantov, boste imeli težave. Najprej bo zaradi tega trpela vaša kariera, kasneje pa lahko pristanete tudi v zaporu. V Nemčiji imajo zakon, po katerem lahko pristanete za štiri leta v zaporu, če ste kritični do etničnih manjšin. Tudi v Franciji obstajajo podobni zakoni. Danes tako obstaja določena samocenzura, ki je pravzaprav v liberalizmu hujša, kot je bila v komunistični Jugoslaviji. Takrat smo vsaj vedeli, kdo je sovražnik. Danes pa v liberalnih državah ne vemo več, kdo je prijatelj in kdo sovražnik. Vse to predstavlja veliko nevarnost za zahodno civilizacijo. Čeprav bom zvenel malce nihilistično, si sam ne delam velikih iluzij o prihodnosti Hrvaške, Slovenije in celotnega zahodnega sveta oziroma bele rase in naše civilizacije.

Kako bi tudi sicer primerjali današnji liberalizem s komunizmom?

Ne strinjam se s pogledi mnogih konservativcev, ki so podporniki prostega trga in hvalijo zahodni ekonomski liberalizem, po drugi strani pa so goreči nasprotniki komunizma. Danes se ne moremo učinkovito boriti proti komunizmu in vsem njegovim oblikam, če nismo kritični do njegove osnove. Komunizem je nastal iz liberalizma. To ni moje osebno mnenje, temveč je v 19. stoletju o tem pisal Marx. Liberalizem in komunizem ali marksizem sta pravzaprav dve strani istega kovanca. Prvega ni brez drugega. Leta 1991 smo v Vzhodni Evropi doživeli zlom komunizma prav zato, ker so se komunistične težnje, enakost, pretok kapitala in odmiranje države torej, bolje uresničevale v Zahodni Evropi in v ZDA. Seveda ne v imenu komunizma, temveč v imenu multikulturalizma. V Vzhodni Evropi torej ni šlo toliko za upor proti komunistični oligarhiji, kolikor je šlo za ugotovitev, da se na Zahodu živi bolj »komunistično«, saj so bile višje pokojnine in socialna pomoč, manjšine pa so imele več pravic. ZDA so danes pravzaprav neke vrste protokomunistična država ne glede na to, da je pri njih sam izraz »komunizem« demoniziran, čeprav ne v isti meri kot fašizem. Zato tega izraza v ZDA ne uporabljajo, temveč uporabljajo raje izraz »antifašizem«, ki je danes v modi med ameriškimi in evropskimi študenti in profesorji.

Torej je na neki način današnji liberalizem, ki postaja vse bolj totalitaren, pravzaprav nadaljevanje komunistične miselnosti?

Če se hočemo učinkovito boriti proti komunizmu, moramo kritizirati liberalizem. Liberalizmu je uspelo to, kar ni uspelo Stalinu, Brežnjevu, Andropovu ali Gorbačovu. Zato so komunisti ali marksisti sprejeli zahodno paleokomunistično opcijo. Tako smo danes v Evropski uniji priča odmiranju države, saj tudi EU temelji na teh paleokomunističnih načelih odmiranja države ne glede na to, da ima Evropska unija uradno 27 članic. Pri tem odmiranju pa ne gre le za meje, temveč tudi za zatiranje mej. Jaz nočem, da bi Slovenija ali Hrvaška postali le turistično, nudistično središče in destinacija za bogate turiste iz Evrope in ZDA. Rad bi, da obdržita svoje tradicije, ki danes vse bolj bledijo. Res je, da se liberalna represija ne poslužuje tako drastičnih metod, kot je prelivanje krvi, vendar pa sam ne izključujem možnosti, da bo prišlo v prihodnosti tudi do tega. Ko govorimo o liberalizmu in komunizmu, bi bilo prav tako dobro omeniti fenomen Kitajske. Včasih so nas učili v šoli, da komunizem in liberalizem nimata nič skupnega. Danes pa je Kitajska popoln primer prostega trga, ki izvaža svoje raznolike izdelke povsod po svetu ter ima na voljo poceni delovno silo. Kitajski je torej uspelo uresničiti kombinacijo zelo represivne oligarhijske monolitne komunistične partije in kapitalistične družbe. Moč liberalizma je, da lahko dobro funkcionira v psevdofašistični državi, kot je bil Čile v začetku 70. let prejšnjega stoletja, prav tako pa lahko funkcionira tudi v komunistični Kitajski. Predvsem pa liberalizem uničuje vse vezi in ruši tradicije ter človeka pretvarja v popolnoma mehansko bitje. O tem ni pisal le Marx, temveč tudi konservativni avtorji, ki sem jih že omenil.

Za konec bi morda lahko povedali še, kako gledate na množične migracije, s katerimi se danes sooča Evropa.

Moram povedati, da se ne strinjam s tistimi, ki kritizirajo migrante ali muslimane. Ne smemo kriviti migrantov, ki prihajajo iz Uzbekistana, Afganistana ali Irana. Mimogrede, samo v Nemčijo jih je v zadnjih šestih letih prispelo že milijon in pol. Moramo se zavedati, da so bili povabljeni, saj so del multikulturnega sveta, ki briše vse meje. Velja pa omeniti tudi, da so migracije v interesu podjetij, ki si želijo poceni delovne sile. Ostaja pa dejstvo, da so del paradigme, po kateri država odmira ter je treba zmešati prebivalstvo in ustvariti brezoblično maso ljudi. Pravzaprav pa to vodi v katastrofo, kar postaja vse bolj razvidno glede na naraščanje kriminala. Začetek vsega tega pa najdemo v liberalizmu, ki izhaja iz predpostavke, da smo vsi ljudje enaki. Komunizem je leta 1990 kot ekstremna oblika liberalizma propadel, takrat pa je prišlo tudi do nekakšnega koraka nazaj. Tako so danes vsi največji zagovorniki liberalizma nekdanji marksisti. Gre torej za nekdanje levičarje, ki so ugotovili, da jim njihov eksperiment samoupravljanja ter bratstva in enotnosti ni uspel in so zato sprejeli multikulturalizem, ki pa je samo sopomenka za bratstvo in enotnost. Sprejeli so prosti trg, saj gre le za prost pretok kapitala in za najboljši način, da odmrejo posamezne države, ki jih bodo spremenili v veliko brezoblično potrošniško migrantsko naselje. Liberalizem je tako strašansko in veliko večje zlo od komunizma.

Biografija

Dr. Tomislav Sunić je hrvaški upokojeni univerzitetni profesor, diplomat, esejist in eden vidnejših predstavnikov miselne šole »nove desnice«. Rojen je bil leta 1953 v Zagrebu. V letih 1983–1992 je kot politični begunec živel v ZDA, tam doktoriral iz politologije, kasneje pa je predaval na Univerzi Santa Barbara v Kaliforniji. Je avtor več knjig, esejev in drugih prispevkov v angleščini, francoščini, nemščini in hrvaščini.

Andrej Sekulović