Boštjan Perne, strokovnjak za varnostna vprašanja: “Vse govoričenje o tem, da smo varna država, da smo sredi Evrope, da imamo številne zaveznike, se je izkazalo za prazno!”

Boštjan Perne (Foto: Demokracija)

O zdajšnji varnostni problematiki pri nas in širše so se v tedniku Demokracija pogovarjali z obramboslovcem in nekdanjim direktorjem obrambno-varnostne službe obrambnega ministrstva Boštjanom Pernetom.

Boštjan Perne je v sklopu služenja vojaškega roka leta 1998 končal Šolo za častnike vojaških enot in naslednje leto diplomiral na Fakulteti za družbene vede v Ljubljani iz obramboslovja. Zaposlil se je v Obveščevalno-varnostni službi Ministrstva RS za obrambo, kjer je bil sprva analitik, nato pa postal vodja oddelka, sektorja in urada, nato pa direktor celotne službe med letoma 2012−2014. V tem času je trikrat sodeloval v mednarodnih operacijah in misijah, med drugim tudi kot načelnik Nacionalne obveščevalne celice. Za svoje delo je bil odlikovan s srebrno in bronasto medaljo Slovenske vojske ter z bronasto medaljo generala Maistra. Ta čas je svetovalec generalnega direktorja Uprave RS za zaščito in reševanje, ki je organ v okviru obrambnega ministrstva.

Kmalu se obeta dokončen zlom Islamske države v Siriji in Iraku, saj njene sile ostajajo zdaj le v nekaterih manjših (puščavskih) krajih. Nekatere evropske države se že ukvarjajo s primeri vrnjenih borcev, njihovih žena in otrok, ki so se rodili pod njihovo oblastjo. Kako gledate na ta varnostni problem?
IS je dejansko že zlomljena. Veliko njenih borcev je bilo ubitih ali zajetih. Kar jih je preživelo, so se bolj ali manj organizirano podali na druga bojišča. Omenja se zlasti Afganistan, sem pa prepričan, da jih bomo zasledili tudi po vseh drugih kriznih državah. Kar nekaj se jih je umaknilo v Turčijo. Kaj točno se dogaja z njimi, ni popolnoma jasno, več sto naj bi jih bili v Turčiji zaprli, po drugi strani pa prihajajo informacije, da jih Turčija sedaj uporablja v bojih proti Kurdom v Siriji. Širše območje Sirije se še dolgo ne bo umirilo, vojne ali vsaj konflikti visoke intenzitete bodo tam še dolgo časa in džihadisti pod to ali ono zastavo bodo del teh konfliktov.

Veliko borcev IS se je vrnilo tudi nazaj v Evropo, nekaj pa se jih še poskuša vrniti. Ti predstavljajo nov izziv za varnostni sistem zlasti v tistih državah, kjer zakonodaja onemogoča učinkovito kaznovanje in učinkovit nadzor takšnih posameznikov.

Ali menite, da bodo vračajoči se ekstremisti opustili svoje ekstremistične nazore po vrnitvi ali bodo izkoristili zatišje za okrepitev in nadaljnje teroristično delovanje?
Po definiciji ZN naj bi imeli nekako tri tipe povratnikov. Prvi so tisti, ki so razočarani nad kalifatom in podobo kalifata. Ti bodo sicer ostali muslimani, obstaja pa verjetnost, da bodo opustili radikalne ideje in džihadizem. Drugi, ki so razočarani nad IS, so pa pripravljeni sprejeti neko novo džihadistično organizacijo, če se jim bo znala približati in če jo bodo prepoznali kot novo nosilko džihadistične ideje. Tretji pa so tisti, ki so se vrnili z namenom, da še naprej izvajajo aktivnosti v imenu IS, saj so ostali zvesti ideji in organizaciji. Govorimo le o borcih, velik problem pa predstavljajo otroci in žene džihadistov. Otroke in žene, ki se vračajo, evropske države zelo težko zavrnejo, saj nimajo pravih zakonskih podlag, da bi kaj takega storile. Direktor nemške varnostne službe BfV Hans-Georg Maassen je pred kratkim z veliko zaskrbljenostjo opozoril na otroke in mladostnike džihadistov, ki zaradi hude indoktrinacije v prihodnosti lahko predstavljajo velik varnostni izziv. Deradikalizacija je bila do sedaj le zelo omejeno uspešna, tako da bo s temi otroki res treba veliko delati.

Nedavna turška invazija proti sirskim Kurdom nakazuje novo možnost zaostritve konflikta, kar tudi omogoča nadaljnje preživetje IS in drugih islamističnih sil. Ali je sploh mogoče uspešno končati konflikt na tem območju (glede na neuspeh v Afganistanu in Iraku)?
V Siriji imamo hibridno vojno. Hibrid po slovensko pomeni križanec in slovenska beseda izvrstno ponazarja, za kaj pri tej vojni gre. Imamo vojno, ki je konvencionalna in hkrati nekonvencionalna, kjer se bojujejo v skladu z mednarodno zakonodajo, a jo tudi kršijo, kjer obstajajo tipični znaki asimetričnega spopada in kjer se z nezakonitimi metodami, kot je terorizem, širi vpliv daleč prek ozemlja spopadov. V vojni se kažejo tudi elementi kibernetske vojne in specialne obveščevalne vojne, ki segata daleč prek meja Sirije. To je vojna, v kateri velike sile delujejo posredno prek svojih »proksijev«, zato lahko govorimo tudi o »posredni vojni«, v katero so vpletene tako regionalne kot svetovne sile. To je tudi sektaška vojna, kjer se bojujejo suniti proti šiitom, in nacionalna vojna, ki jo Kurdi poskušajo izkoristiti za vzpostavitev vsaj neke vrste nacionalne države. Vse te »vojne« se križajo v Siriji, zato govorimo o hibridni vojni.

Je pa vojna v Siriji zaradi povedanega izjemno kompleksna.
Res je. Če rešimo en problem, to še ne ustavi vojne. Če bi tako na primer dosegli sporazum med Asadom in uporniki, to ne pomeni še nič, ker nismo rešili kurdskega vprašanja, ker se z džihadisti nihče noče pogajati in ker nismo zadostili željam arabskih držav, Izraela in bogsigavedi koga še. Turška ofenziva le potrjuje vse našteto. Turčija je ocenila, da je očitno pravi trenutek, da oslabi ali celo porazi Kurde v Siriji, kar zanesljivo vodi v novo vojno. Po drugi strani se poglablja spopad med Izraelom in Asadovim režimom oziroma proiranskimi silami, ki delujejo v Siriji. Tudi ta konflikt lahko pelje v novo vojno, v katero bo zanesljivo vpleten še Libanon.

Borci IS zdaj predstavljajo nov izziv za varnostni sistem zlasti v tistih državah, kjer zakonodaja onemogoča učinkovito kaznovanje in učinkovit nadzor takšnih posameznikov.

Širše okolje Sirije bo še nekaj časa ostalo nestabilno, prežeto s spopadi. Ob izrazito negativnih scenarijih se vojna lahko razširi še na številne druge države. Velika odgovornost je zato v rokah ZDA in Rusije, saj na tej točki vojno še lahko omejita in vsaj poskušata stabilizirati območje.

Nedavno je slovenska policija potrdila povečanje števila ilegalnih prihodov slovenske južne meje. Ali se nam bliža nov migrantski val?
Ne. Vsaj ne takšen, kot smo ga doživeli v letu 2015. Turčija ima ta čas preveč izzivov, da bi z EU odpirala še novo »fronto« z migranti. Prav tako begunci in migranti v Turčiji vedo, da so poti proti EU zaprte in da bodo težko prišli že z grških otokov, kaj šele da bi dosegli želene države Zahodne Evrope. Je pa v Turčiji ogromno število beguncev in migrantov in med njimi tudi precej takšnih, ki želijo z denarjem prek prekupčevalcev priti v Evropo. Ti pa iščejo različne poti in njihovo število ni majhno. Če se od treh milijonov migrantov in beguncev v Turčiji na pot želi podati le pet odstotkov vseh, govorimo o potencialnih 150.000 ilegalnih migrantih. Skratka, želim opozoriti, da se mora naš varnostni sistem pripraviti na kompleksne ilegalne migracije, vezane na organiziran kriminal, ki jih je težko zaznati, še teže preprečevati.

Pozimi 2015/16 je migrantski val pokazal slabo varnostno politiko in stanje naših sil. Ali se je od takrat stanje kaj izboljšalo?
Migrantski val je pokazal izjemno šibkost in predvsem maloštevilčnost celotnega varnostnega aparata. Policija je bila iztrošena v nekaj dneh, na pomoč je priskočila vojska. Skupaj sta bili  policija in vojska sposobni kanalizirati migrantski val, nista pa bili sposobni na primer zapreti meje in preprečiti nezakonitega vstopanja migrantov, če bi bilo to potrebno. Vse govoričenje o tem, da smo varna država, da smo sredi Evrope, da imamo številne zaveznike, se je izkazalo za prazno. Obljubljene policijske sile iz EU so bile nezadostne, prihajale pa so po polžje. Skratka, pokazalo se je, da kot suverena država potrebujemo ustrezen varnostni aparat, ki nas bo lahko obvaroval. Policijskega, vojaškega in obveščevalnega, če smo natančnejši.

Je migrantski val kaj izboljšal zadeve?
Po migrantski krizi je zlasti policija naredila nekaj korakov naprej in priznati moramo, da je ministrica za notranje zadeve prepoznala potrebe policije in dokaj uspešno pridobila vsaj osnovna sredstva za njeno delovanje. Prav tako je bila na dele zelene meje postavljena ograja, sprejete pa so bile nekatere zakonske rešitve, ki bi ob novem migrantskem valu olajšale delo varnostnemu sistemu. Storjeni so bili nekateri koraki naprej, ki pa niso zadostni.

Kaj bi se moralo spremeniti za izboljšanje stanja?
Ko govorimo o varnostnem sistemu, pozabljamo na obveščevalni podsistem, ki je v resni krizi. Ključna organizacija nacionalnega obveščevalnega sistema SOVA že več mesecev stavka, pa se zaradi tega nihče ne vznemirja. To je nedopustno! Če obveščevalni sistem ne dela, pomeni, da nimamo preventivne varnostne dejavnosti, ki je ključna za uspešno pravočasno zaznavanje dejanj, ki bi škodila državi, in celo kaznivih dejanj. Povedano s prispodobo, je to tako, kot da bi pacienta sicer lahko operirali, ko bi bila bolezen že kritična, na diagnostiki in preprečevanju bolezni pa ne bi delal nihče. Takoj in resno je treba urediti in nadgraditi nacionalni obveščevalni sistem, kar je prvi pogoj za uspešno protiteroristično delovanje in uspešno preprečevanje vseh resnih groženj v začetni fazi. Pri policiji bi bilo po mojem mnenju treba premisliti o vnovični vzpostavitvi dovolj obsežnega in odzivnega rezervnega sestava. Policija je v preteklosti že imela učinkovit rezervni sestav, a ga je finančna kriza dokončno zminimalizirala in ga naredila za nepomembnega. Zavedam se, da je vzpostavitev takega sistema tako po kadrovski kot po finančni plati problematična, a prej ko se lotimo realizacije, prej bodo rezultati. Obrambni sistem je prav tako potreben nadgradnje in reorganizacije.

Poleg meje s Hrvaško je bila zadnje čase problematična tudi meja z Italijo glede ilegalnih prehodov. Kako ocenjujete dejstvo, da so še vedno mogoči ilegalni prehodi znotraj schengenskega območja?
Italija je prenapolnjena z migranti, zato nekateri niti nimajo možnosti ustrezne nastanitve. Nekaj takšnih smo imeli možnost opazovati takoj čez mejo, a so kasneje zanje našli nastanitev. Naj opozorim, da je med prišleki v Italijo izjemno nizek odstotek beguncev, več kot 90 odstotkov je migrantov. Številni migranti želijo v druge evropske države, vendar pa je tako prehajanje vse bolj problematično, saj Avstrijci, Švicarji in Francozi mejo z Italijo dokaj natančno nadzorujejo. Ena od mogočih poti je tako tudi čez Slovenijo, ampak tej poti so se do sedaj migranti izogibali, saj pri nas nočejo »obtičati«. Je pa popolnoma jasno, da bodo migranti pot proti Zahodni Evropi iskali tam, kjer bo prehod najlažji, zato je potreben tudi ustrezen nadzor meje z Italijo. Schengen kot tak, ki smo ga poznali pred letom 2015, pa je odšel v zgodovino, vsaj za naš konec Evrope.

Ali menite, da je migracijska zakonodaja Evropske unije kot tudi Slovenije preveč ohlapna oz. omogoča zlorabe?
Migracijske zakonodaje EU ni. Ni niti skupne migracijske politike EU, še več, migracijske politike držav članic so si diametralno nasprotne, podobno je tudi z zakonodajo. Primerjajmo na primer švedsko in madžarsko politiko do migracij, pa nam bo vse jasno.

Vse govoričenje o tem, da smo varna država, da smo sredi Evrope, da imamo številne zaveznike, se je izkazalo za prazno.

Takoj je treba ustaviti ilegalne migracije. Vse. Ilegalne migracije so za organizirani kriminal postale donosnejše kot trgovina z drogo, zato bo njihova ustavitev problematična. Evropa bi morala takoj usmeriti vse sile za boj proti tej obliki organiziranega kriminala. Prav tako bi bilo treba prilagoditi zakonodajo, da ilegalni migranti ne bi imeli možnosti pridobitve kakršnegakoli statusa in bi jih, če je le mogoče, brez posebnih postopkov izgnali nazaj v izhodiščne ali matične države.

Migracije so vedno bile.
Ja, vso zgodovino so se dogajale. Evrope se ne da hermetično zapreti in tudi ne bi bilo prav. Vendar pa morajo imeti evropske države možnost, da same povabijo določeno število beguncev ali celo migrantov, ki ne bodo varnostno sporni, ki bodo pripravljeni prispevati družbi in ki bodo pripravljeni sprejeti norme nove družbe. Prav tako je prav, da se pomaga določenemu številu beguncev, a ob tem mora biti jasno določeno, da so begunci dobrodošli do takrat, ko se razmere v njihovem kraju bivanja ne stabilizirajo. Bi pa poudaril, da je uspešno sobivanje prišlekov z novo družbo mogoče le, če si eni in drugi prizadevajo za takšno sobivanje. Pripravljenost mora biti torej na obeh straneh, zato je posiljevanje s kvotami kontraproduktivno.

Stranka SDS je že pred časom predlagala reorganizacije vojaške rezerve in ustanovitev nacionalne garde, ki bi bila lahko aktivirana v primeru izrednih razmer. Ali ste sami naklonjeni taki ideji?
Kompleten vojaški sistem je premajhen. Primanjkuje okoli 1.000 pripadnikov profesionalne sestave, rezerva je minimalna. Celoten obrambni sistem bi moral po mojem mnenju šteti tam okoli 14.000 pripadnikov, da bi z njimi lahko formirali štiri teritorialno umeščene brigade. Pri številu 14.000 mora biti vsaj od sedem do osem tisoč profesionalcev, saj so sodobni oborožitveni sistemi dokaj kompleksni, zato potrebujemo usposobljene in izurjene posameznike, ki bodo takšne sisteme znali upravljati. Časi, ko si mobilizirancu dal puško in dve bombi ter s tem naredil vojaka, so mimo. Bojišče je danes kompleksno in brez modernih oborožitvenih sistemov je možnost uspešnega bojnega delovanja minimalna ali celo nična. Plačano rezervo bi moralo tvoriti vsaj okoli štiri tisoč posameznikov, ki bi bili za svoje delovanje osnovno usposobljeni in nagrajeni. Preostanek bi lahko tvorili prostovoljci. Kako te prostovoljce imenujete, je popolnoma vseeno, ključno je, da bi svoje zaveze opravljali odgovorno. Sem pa osebno skeptičen, da takšen sistem lahko postavimo, saj imamo s kadri v obrambnem sistemu velike težave, popolniti ne moremo niti plačane rezerve, zato bi bilo popolnjevanje prostovoljnega sestava po mojem mnenju še bolj problematično.

Vlada Mira Cerarja je v svojem mandatu podpisala kolektivne sporazume tako s policisti kot z gasilci, niso pa uredili razmer v vojaškem poklicu. Kako gledate na to neenakopravnost?
Odločna podpora ministrice in dolga stavka sta policistom prinesli boljše pogoje za delo. Gasilci so dosegli le manjši popravek svojih plač in pa odpravo starih krivic. Vojaki so ostali v zraku, saj nove zakonodaje očitno ne bo.

Vse to so bili, kot se zdi, kozmetični popravki.
Ti dolgoročno ne prinašajo ničesar. Vojaki, gasilci in policisti skupaj z nekaterimi specifičnimi poklici bi morali biti izvzeti iz skupnega plačilnega sistema. Zakaj? Specifika dela, izjemno strogi psihofizični pogoji ter prepletanje poklicnega in zasebnega življenja te poklice postavlja zunaj uradniškega okvirja. Z vsem spoštovanjem do vseh poklicev, ampak mladega vojaka, gasilca ali policista ne morete primerjati z mladim birokratom, ki na primer sedi za pultom na upravni enoti ali občini. Ne morete. A formalno gledano so vsi enaki, razvrščeni v podobno plačno skupino, z nekaterimi manjšimi benefiti, ki jih imajo policist, vojak in gasilec. Sicer pa je kadrovska kriza šla tako daleč, da generali v SV trdijo, da ob takem trendu SV leta 2020 ne bo več operativna. V policiji kadrovsko stanje ni dosti boljše. Ta država se bo morala na eni točki odločiti, ali želimo resen varnostni sistem ali pa se prepustimo toku dogodkov in upamo na najboljše. Odločitve pa bo treba sprejeti hitro.

Ali menite, da ta odnos Cerarjeve vlade vpliva tudi na (ne)odločitev mladih glede vstopa v SV, ki je kadrovsko podhranjena?
Žal je problem bolj kompleksen in presega le odnos vlade do vojske. Gospodarstvo mladim, zdravim, odgovornim fantom in dekletom ta čas ponuja bistveno večje plače, kot jih lahko ponudi vojska ali policija. Izziv poklica, avanturizem in patriotizem so lahko kompenzacija za manjšo plačo, a le do točke, ko si mladi ljudje ustvarijo družine. Potem pa je ključno, kako bo družina prišla finančno skozi mesec, vse drugo je potisnjeno v drugi plan. Kot sem že navedel, treba je sprejeti strateške odločitve in pri tem bi se politika morala poenotiti. Varnostni sistem in prek njega ohranjanje varnosti naših državljanov je preresna tema, da bi se politika z njo igrala. Potrebujemo čim večji politični konsenz in jasne usmeritve, v katero smer bomo šli. Moram pa biti kritičen in ugotoviti, da dokler smo lahko krivili Dunaj in Beograd, je bilo vse veliko bolj preprosto, kot je sedaj, ko moramo svojo državo sami voditi po pravi poti. Ne pozabimo, da je varnostni sistem eden od stebrov suverenosti države. Ključnih stebrov!

So še za katere druge poklice znotraj obrambno-varnostnega področja potrebne reforme?
Kot smo že ugotovili, je celoten resor potreben reforme, a kljub vsemu bi izpostavil obveščevalni sistem, ki je v največji krizi.

Cerarjeva vlada je napovedala številne reforme na tem področju, a obrambno ministrstvo v teh letih ni pripravilo niti dveh temeljnih zakonov glede Slovenske vojske, da bi prestala parlamentarno sito. Kako ocenjujete ta neuspeh?
Nova zakona, ki jih je pripravilo obrambno ministrstvo, sta dejansko v pripravi že od ministrice Ljubice Jelušič naprej, a nikoli nista prišla do parlamenta. Nista torej produkt le tega mandata, ampak prinašata rešitve, o katerih so razmišljali že dolgo časa. Zakona ne predstavljata nobene revolucije in prepotrebne nadgradnje sistema, ampak le rešujeta nekatere sistemske težave. Je pa nova zakonodaja boljša od sedanje. Ne razumem, zakaj sta bila zakona v postopek vložena tako pozno, proti koncu mandata. Kljub vsemu bi lahko ob nekaterih popravkih prinesla vsaj majhen korak naprej in predvsem bi zvišala plače vojakom. Škoda.

Kaj bi bilo treba narediti na področju omenjene zakonodaje?
Kot sem že navedel, bo nujno treba sprejeti strateške odločitve o varnostnem sistemu in tem strateškim odločitvam bo morala slediti tudi korenito popravljena zakonodaja.

V zadnjem času smo lahko videli, da se nekatere države v regiji (Hrvaška, Srbija itd.) dodatno oborožujejo, medtem ko na ministrstvu pod vodstvom Andreje Katič že nekaj časa (neuspešno) pripravljajo razpis za nove oklepnike. Kaj bi morali (še) kupiti za izboljšanje stanja na obrambnem področju?
SV daje prednost nakupom, ki bodo omogočili vzpostavitev dveh srednjih bataljonskih bojnih skupin. Poleg oklepnikov potrebujemo še druga vozila, mobilno topništvo in drugo. Ne gre samo za oklepnike 8 x 8, čeprav se o njih največ govori. Po projektu Patria so pri nakupu oborožitvenih sistemov vsi postali izjemno previdni, kar pelje v počasne postopke in nerazumne roke nakupov. Se pa stvari pri 8 x 8 premikajo in močno upam, da bo prišlo do nakupa. Ob tem bi poudaril, da bi bilo nujno treba spremeniti miselnost in kupovati preverjene oborožitvene sisteme, ki so že v uporabi, ne pa eksperimentirati, kot smo to storili z radarji ali jurišno puško.

Če pustimo ob strani načrte in predvidene nakupe, me skrbijo povsem druge stvari. SV je na nekaterih področjih bojnega delovanja dejansko naga in bosa. Zanašamo se na kolektivno obrambo in zaveznike do te mere, da smo nekatere segmente obrambe popolnoma opustili. Naj dam primer: Danes je v velikem razmahu uporaba zračnih dronov. Droni opazujejo tarče z velikih razdalj, tudi sedem ali celo deset kilometrov visoko. Bojno delujejo natančno z velikih razdalj, tudi štiri do pet kilometrov visoko. Naša vojska ima sistem protizračne obrambe, ki deluje le 3,5 kilometra visoko. V praksi to pomeni, da bi brez pomoči zaveznikov napad z droni lahko le nemo opazovali, ne bi pa mogli storiti nič, da bi ga preprečili.

Ker se nam kmalu obetajo parlamentarne volitve in s tem tudi nova vlada, kaj bi ji svetovali, da bi morala narediti?
Prioriteta prihodnje vlade mora biti varnostni sistem. Z varnostjo je podobno kot z zdravjem, šele ko pride bolezen, vemo, kaj pomeni zdravje. Ta čas je Slovenija varna država, a smo storili premalo, da bi taka tudi ostala.

Demokracija