Vrhovni sodnik Zobec o razmerah na vrhovnem sodišču: “Kot da ne bi prišel tja, od koder sem pred devetimi leti odšel …”

Foto: Demokracija

“Problem sodstva niso sodniki, problem je vodstvena struktura. Sodniki so problem samo, kolikor so soudeleženi pri imenovanju teh ljudi na položaje vodstvene strukture,” je vrhovni sodnik Jan Zobec izjavil v intervjuju za Demokracijo.

Jan Zobec je sodnik na Vrhovnem sodišču RS, kar je postal že maja 2003. Marca 2008 je nastopil funkcijo ustavnega sodnika na Ustavnem sodišču RS, po izteku mandata se je leta 2017 vrnil na vrhovno sodišče, kjer je vrhovni sodnik za civilnopravna razmerja. Je tudi mednarodno aktiven in avtor številnih bibliografskih enot, pretežno s področja civilnega (procesnega) prava. Pri svojem delu je neomajen, zato je trn v peti zdajšnjim vodstvenim strukturam v pravosodju.

Vodstvo Vrhovnega sodišča RS je v zadnjem času zoper vas uvedlo kar dva postopka pred Komisijo za etiko in integriteto pri Sodnem svetu, t. i. etično komisijo. Kaj vam očitajo?
Res je. Podpredsednik Miodrag Đorđević je zahtevo vložil zaradi mojih strokovnih pisanj na portalu Info in zaradi enega od uvodnikov v Pravni praksi, ker se ne strinja s kritiko vodstvene strukture. Zahteva predsednika sodišča Damijana Florjančiča se nanaša na moj odziv na vabilo odbora za pravosodje DZ na sejo tega telesa. Moti ga tudi, da sem tam povedal, zakaj sem se vabilu predsednice tega odbora odzval. Po njegovem je oboje neetično.

Predsednik vrhovnega sodišča Damijan Florjančič in podpredsednik Miodrag Đorđević. (Foto: STA)

Je glede prve Đorđevićeve zahteve že kakšen epilog?
Etična komisija je sklenila, da njegovo pobudo vzame v obravnavo. To pomeni, da pobude ni že a limine ocenila kot neutemeljene − čeprav se je pred dvema letoma o tem izrekla obča seja Vrhovnega sodišča RS, ko je večina sodnikov menila, da je kakršnokoli omejevanje svobode izražanja sodnikov neprimerno in ponižujoče. Etična komisija je pobudo kljub temu vzela v obravnavo.

Kaj pa drugi, Florjančičev zahtevek?
O tej njegovi zahtevi, ker gre za zahtevo samega predsednika, se komisija mora izreči. Vendar ne, če je že na prvi pogled neutemeljena ali je celo primer zlorabe pooblastil. V primeru predsednikove zlorabe njegovih pooblastil, ki je tu po mojem mnenju očitna, bi morala komisija zahtevo zavreči.

Kdo so člani komisije, kako je sestavljena?
Komisija je sestavljena iz petih članov. Predseduje ji vrhovna sodnica Nina Betetto, člani so še predsednica Okrožnega sodišča v Kranju in nekdanja predsednica Sodniškega društva Janja Roblek, višja sodnica iz Kopra Jana Petrič, okrajni sodnik iz Nove Gorice in sodnik z Višjega sodišča v Mariboru.

Vam je znano, ali so doslej že obravnavali podobne primere in kakšne so posledice njihovih odločitev?
So že obravnavali, komisija naj bi bila sprejela nekakšna stališča, mnenje in ocenila dejanje, ne pa tistega, ki to dejanje stori. Vendar so pri tem obšli garancije, ki jih zagotavlja pravica do poštenega postopka. To komisiji omogoča, da lahko deluje tudi kot komisija za diskreditacijo. Čeprav se izreče o dejanju, s tem moralno diskreditira storilca ali protagonista takega dejanja. In medij, s katerim ima sodišče tesne povezave, potem diskreditira sodnika z objavo udarnega naslova: “Etična komisija: Sodnik XY ravnal neetično”. S tem je sodnik v javnosti diskreditiran, kar ima lahko zanj hude posledice. Zoper takšno mnenje je sicer mogoč subsidiarni pravni spor. A preden se konča, se v javnosti že oblikuje podoba o sodniku kot etično sporni personi. To je velika potencialna nevarnost takšne komisije, ki se lahko zlorablja za diskreditacijo in potem za likvidacijo kritičnih sodnikov – čeprav je bila etična komisija ustanovljena na pobudo GRECO, skupine držav proti korupciji, z namenom zmanjševanja in preprečevanja korupcije v sodstvu in pravosodju. V mojem primeru pa se ta komisija uporablja za utišanje sodnika, ki opozarja na nevarnosti koruptivnih praks, za namen torej, ki je diametralno nasproten tistemu, zaradi katerega je bila ustanovljena.

Etika in pravo sta področji, ki se prekrivata …
Vendar sta tudi zelo ločeni. Pravo je veda o tem, kaj je prav. Etika je veda o tem, kaj je dobro. Če za tako presojo pooblastimo sodnike, ki, z vsem dolžnim spoštovanjem do njih, vendarle, roko na srce, niso pustili javno prepoznane sledi v pravu, filozofiji prava, etiki, za katere se ne ve, ali so javno izpričane moralne in etične avtoritete, ko taki sodniki, zlasti še sodniki nižjih stopenj odločajo o etičnosti ravnanj vrhovnih sodnikov ali celo nekdanjih ustavnih sodnikov, je to še kako sporno in nevarno. O svobodi izražanja bodo odločali samo trije člani, saj je sodnica Betettova izločena, izločena pa bo morala biti tudi Janja Roblek. Tako bodo trije sodniki nižjih sodišč vrhovnim sodnikom, tistim, ki odločajo o pravnih sredstvih zoper njihove sodbe, delili lekcije o njihovi svobodi izražanja.

Jan Zobec.

Ali to pomeni, da bi vi tudi po mnenju predsednika sodišča morali molčati, da vas ne bi smelo biti v javnosti, da ne bi smeli izraziti nobenega svojega mnenja? Kako si to predstavlja predsednik?
To morate vprašati njega. Kakšni pa so učinki njegovih ravnanj, je zelo očitno. To je primer trde avtoritarnosti, ki ne priznava svobode izražanja, predvsem ne tam, kjer je bistvena za delovanje demokracije. Vodstvena struktura mora biti pod stalnim nadzorom kritične javnosti, še posebej sodnikov, ki smo kot opazovalci in poznavalci dogajanja v svoji instituciji in stroki prvi poklicani k javni diskusiji in kritiki. Predsednikovo ravnanje ima zastrašujoč učinek na vse, ki bi si upali kritizirati vodstveno strukturo in opozarjati recimo na moralno hazardiranje z visokimi denarnimi sredstvi za različne projekte, informatiko in podobno. Kadarkoli se bo kdo od kritičnih sodnikov lotil strokovnega pisanja o sodstvu, bo moral to početi s tresočo se roko. Lepo vas prosim. Osemindvajset let po osamosvojitvi Slovenije, ki je v svoje osamosvojitvene ustavne dokumente zapisala demokracijo, človekovo dostojanstvo, moram, če o sodstvu pišem v maternem jeziku, to početi s tresočo se roko. Sprašujem se, bom moral v prihodnje, če bom o vodstveni strukturi napisal kaj kritičnega, dati svoj tekst v odobritev okrajnemu sodniku in dvema višjima sodnikoma, ki sta člana etične komisije, da ocenijo, ali je moje razmišljanje in izražanje v skladu s smernicami, katerih izdajo napovedujejo. Ja, napovedali so, da bodo v mojem primeru sprejeli nekakšne smernice za izvrševanje svobode izražanja sodnikov. Kaže, da se etična komisija, in casu sestavljena iz dveh višjih sodnikov in enega okrajnega sodnika, postavlja nad Ustavno sodišče RS in nad Evropsko sodišče v Strasbourgu.

Zapisali ste tudi, da se je sodstvo na poti v demokracijo nekje na tej poti izgubilo. Kdaj so bile te prelomne točke?
Menim, da sta bili prelomni točki dve. Prva je neizvedba Pučnikovega amandmaja, lahkotnost podelitve trajnih mandatov sodnikom v prvi polovici devetdesetih let. Trajni mandat je bil podeljen marsikomu, ki ne bi smel biti sodnik. Sodstvo je namreč preverjalo samo sebe. V demokracijah, ki so bile še včeraj diktature, sodstvo ne more samo sebe učinkovito nadzorovati. Oblast ni deljena zato, da bi bile posamezne veje vsaka zase neodgovorne, ampak da se oblasti medsebojno nadzirajo in uravnotežujejo, kar še posebej velja za sodstvo, ker sodniki nimamo demokratične legitimnosti.

Zaradi te prve napake se je ohranjala starorežimska miselnost, se tudi avtopoietično obnavljala predvsem v avtoritarnih miselnih vzorcih, hiperpozitivizmu in kolektivizmu ter korporativizmu. Pomemben premik na bolje se je sicer zgodil z vstopom v Svet Evrope in v EU, kar je posledično prek razlage in uporabe sodne prakse strasbourškega sodišča in SEU vplivalo na dvig kvalitete sojenja. Vendar se je nato zgodil usoden premik leta 2010, ko je bil na mesto predsednika Vrhovnega sodišča RS imenovan prejšnji predsednik. Od tedaj so šle stvari strmo navzdol.

So kulminirale v zadevi Patria?
Prav ta oseba je imela v zadevi Patria eno ključnih vlog − od javnih verbalnih napadov na enega od obsojencev prek samoimenovanja v senat, ki je odločal o obsojenčevem pravnem sredstvu, nato pričakovane potrditve sodb, s katerimi so bile hudo kršene človekovih pravic, pa vse do odklanjanja kakršnekoli odgovornosti za svoja ravnanja, ko je Ustavno sodišče RS ugotovilo kršitve človekovih pravic, med drugim tudi njega osebno, ter končno do njegovih izjav o odločbi ustavnega sodišča.

Ali kdo odpira to legitimnost takratnih večkratnih volitev, je sploh mogoče to še odpreti, kako je s tem s pravnega stališča?
Takrat sem v ločenem mnenju problematiziral legitimnost parlamentarnih volitev 2014. Ampak danes je to le še stvar nacionalnega spomina. Tam bi se moralo izpisati: Nikoli več!

Ni samo Patria tista, tudi primera Kangler in Novič kažeta na hude zlorabe v postopkih. Kako je s tem?
Rekli ste zlorabe. Sam si tega izraza ne upam, kot sodnik niti ne smem uporabiti. Ali je šlo za zlorabe, se bo namreč ugotavljalo, upam, da le v sodnih postopkih. To je tudi edina pravilna institucionalna pot razčiščevanja morebitnih zlorab sodstva v politične namene in hkrati najboljši način za ozdravitev patologij v samem sodstvu. Če je sodstvo sposobno v poštenem postopku s prepričljivimi argumenti pojasniti, da ni bilo zlorab ali da so zlorabe bile, bo to eden najpomembnejših korakov k ureditvi razmer v sodstvu in k povečanju zaupanja javnosti. V teku so sodni postopki, ki zadevajo nekatere ključne igralce v zadevi Patria. Kako se bodo končali, seveda ne želim in ne smem ugibati. Lahko rečem le, da pozdravljam odločitev Vrhovnega sodišča RS, ki je v zadevi Kangler preneslo pristojnost zunaj območja Višjega sodišča v Mariboru.

Kaj to pomeni z vidika sodstva na mariborskem območju, nezaupanje v sodstvo je že tako zelo veliko. Zdaj smo omenili le odmevnejše primere, vendar pa imajo ljudje veliko majhnih težav, ki jih vi verjetno najbolj poznate …
Prenos pristojnosti je nezaupnica celotnemu mariborskemu višjemu in okrožnemu sodišču. Pomeni diskvalifikacijo vseh sodnikov na obeh sodiščih, kar je zelo hud očitek, nekaj, nad čemer bi se morali ne samo v Mariboru, ampak v celotni Sloveniji globoko zamisliti.

Sodstvo je na prelomu, zdaj že tudi malo čez, o čemer ste tudi vi govorili. Ali je že prišlo do spoznanja o samoočiščenju, zavesti o tem znotraj sistema. Navsezadnje trpi ugled vseh sodnikov.
Res je. Zaradi nekaterih postopkov trpi ugled celotnega sodstva. Vseh sodnikov. Čeprav po krivici vseh sodnikov. Velika večina je predana svojemu poklicu, nekateri tudi izgorevajo. Zato so posamezni postopki, ki so vrgli katastrofalno slabo luč na celotno sodstvo, krivični tudi do velike večine sodnic in sodnikov.

Vprašali ste me, kdaj bo prišlo do tega očiščenja. Tega ne vem. Vem le, da bi moralo biti sodstvo sposobno samo izvesti lustracijo. Kako? Ena pot je skozi sodne postopke, o katerih sem prej govoril. Druga pot je prek Sodnega sveta. Bo ta zmogel odločen in odločilen korak v smeri ustavitve pogrezanja, kot bi rekla profesorica Scheppelejeva, v avtokratski legalizem? Ali pa bo s svojo neodločnostjo sokriv za nadaljnje nazadovanje?

Kako to, da se v sodstvu ne uprejo političnim težnjam, globoki državi, so nekateri tudi sami del tega? Kako to ocenjujete? Navsezadnje se kot strokovnjaki ne morete podrediti vsakokratnim ministrom, kar so politične funkcije, ali različnim državnim sekretarjem, ki so nastavljeni politično in nekateri strokovno zelo vprašljivi. Ste le velika skupina intelektualcev …
Sodniki so v različnih položajih. Morate jih razumeti. Nekateri so na začetku kariere in se zavedajo, da bodo svoje ambicije laže uresničili s kooperativnostjo. Nekaterim so obljubljene ugodnosti, napredovanja, manj odgovorna in dobro plačana nesodniška dela na ministrstvu ali na kakih projektih, predavanja ipd. Tretjim se zdi kakršnokoli izpostavljanje prenevarno. Nekateri pa se upirajo. Eni glasneje, drugi s tiho podporo. Različno. A do sprememb bo prišlo, šele ko bo pri kritični masi sodnikov prevladala ničelna strpnost do pojavov, kot so različne avtoritarne prakse vodstvene strukture, neenako obravnavanje sodečih sodnikov in tistih, ki sploh ne sodijo, zlorabe uradnih spletnih strani itd.

Ali pritiske nase razumete morda tudi kot t. i. mobing?
Pred približno dvema mesecema sem na Sodni svet naslovil zahtevo za varstvo neodvisnosti, kjer sem navedel vse, kar se mi s strani vodstvene strukture dogaja že skoraj dve leti. Ko se vse to sešteje, ko se vsa drevesa povežejo v gozd, se v tem gozdu izriše mobing. Naj se o nizu sistematičnih napadov vodstvene strukture name izreče Sodni svet. To je ena od poti, ki jo moramo sodniki uporabiti in s katerimi se borimo proti mobingu s strani vodstvene strukture.

Problem sodstva niso sodniki, problem je vodstvena struktura. Sodniki pa samo, kolikor so soudeleženi pri imenovanju oseb na položaje vodstvene strukture.

Kako lahko primerjate razmere na Vrhovnem sodišču RS pred tem, ko ste postali ustavni sodnik, in zdaj, ko ste se vrnili? Kakšne so razlike?
Kot da ne bi prišel tja, od koder sem pred devetimi leti odšel. Tisto, zaradi česar danes, leta 2019, ne prepoznam Vrhovnega sodišča RS iz leta 2008, je vodstvena struktura ter njen odnos do sodnikov in do ustavne vloge vrhovnega sodišča.

Ali je takšen odnos vodstva do vas predvsem zaradi vašega znanega stališča do nepravilnosti v primeru Patria, ki se je potem izkazal tudi za točnega?
Morda. Samo preberite serijo člankov, ki jih je o nekaterih ustavnih in vrhovnih sodnikih, tudi o meni, spisal neki Dnevnikov novinar, ki je nato dobil službo četrtega piarovca na vrhovnem sodišču. Zagotovo sem se zelo zameril z ločenim mnenjem v zadevi Patria, verjetno tudi s pritrdilnim mnenjem v zadevi Titova cesta pa z odločbo o financiranju izobraževanja v zasebnih osnovnih šolah, kjer sem bil sodnik poročevalec in tudi napisal pritrdilno mnenje. Verjetno sem se zameril še s kako drugo odločbo, ki režimu ni bila všeč. Morda je mobing tudi posledica dejstva, da sem pred okoli devetimi leti dvignil glas zoper imenovanje nekdanjega predsednika Vrhovnega sodišča RS in povedal zakaj. Najverjetneje pa je posledica mojih kritičnih zapisov o vodstveni strukturi. Namesto da bi se z menoj spustili v argumentirano javno razpravo, segajo po mobingu.

Iz odgovora vlade poslancu Tomažu Liscu je razvidno, da je v Sloveniji kar 18 neizvršenih ustavnih odločb. Kaj to pomeni?
Pomeni erozijo ustavnosti, miniaturno, partikularno ukinitev Ustavnega sodišča RS v posamezni zadevi, ki ni izvršena. Kakšne posledice ima to za delovanje ustavne demokracije, ni treba razlagati. Pomembno pa je, zakaj do tega pride. Ali je to le posledica nestrokovnosti, indolentnosti ali pa gre za hoteno neizvršitev. Namerna neizvršitev je subverzija ustavne demokracije, ustavnega sodišča in ustavnosti, zaradi česar bi morali zvoniti alarmi pri vseh, ki nam je do ustavne demokracije in svobode posameznika.

Vida Kocjan, Demokracija