V oddaji Večer v Kavarni Hayek se je voditelj Jože Biščak pogovarjal tudi z direktorjem londonskega inštituta Adama Smitha Eamonnom Butlerjem, ki se je udeležil konference, imenovane Free Market Road Show, v Ljubljani. Butler je prišel v studio Nove24TV.
Gospod Butler, lepo pozdravljeni v oddaji Večer v Kavarni Hayek. Zelo smo veseli, da vas gostimo.
Hvala lepa. Lepo je biti tu v Kavarni Hayek.
Za začetek – ste direktor londonskega inštituta Adama Smitha. Lahko na kratko predstavite ta inštitut?
S sodelavci sem inštitut ustanovil približno 45 let nazaj, ko se je zdelo, da gre Združeno kraljestvo v smeri takratne Vzhodne Evrope. Postajalo je sovjetska socialistična država, zato smo hoteli predstaviti ideje Hayeka, Missesa in drugih velikih mislecev svobodnega trga. Še več od tega. Nismo hoteli le širiti idej, temveč jih preobraziti v praktično javno politiko. Sodelovali smo z gospo Tatcher v navezavi na privatizacijo in pokazali, kako je mogoče preobrniti tok socializma in v državo prinesti svobodo in blaginjo.
Sodelujete na mednarodnih konferencah, ki so posvečene svobodi – ekonomski in osebni. Zakaj so take konference pomembne?
Zelo pomembno je širiti ideje prek konferenc in sestankov. Zelo pomembno je razpravljati o idejah. Danes mnogi ne želijo, da bi o idejah razpravljali. Hočejo jih zapečatiti. Vendar pa menim, da je to izjemno pomembno. Mislim, da je pomembno predvsem za mlade. Najbolj me veseli, ko govorim z mladimi, ki še niso popolnoma izoblikovali svojih idej, in jim predstavim nekaj dejstev, številk in idej, o katerih morda še niso premišljevali, ker jih ni v osrednjih učbenikih ali državni medijih.
Napisali ste knjigo Temelji svobodne družbe. V njej ste zapisali, da je svoboda veliko več kot to, da nisi zaprt ali zasužnjen. Je to, da imaš pravico delovati, govoriti in misliti, kot želiš, ne da bi ti drugi, tudi tisti na oblasti, vsiljevali omejitve. Dodali ste, da “največja težava ni v tem, kako izbrati vlade, ampak kako jih brzdati”. Še obstajajo svobodne družbe ali lahko že govorimo o nekakšnem državnem suženjstvu?
Zgodovinsko gledano je svet svobodnejši, kot je bil kadarkoli prej. Tudi bogatejši je kot kadarkoli prej. Ti dve stvari gresta pravzaprav z roko v roki. Svoboden svet je bogat svet. Če imate bogat svet, ljudje hrepenijo po svobodi. Nočejo vladnega nadzora nad njihovim bogastvom. S širjenjem svobodne trgovine po planetu od začetka zgodnjih 90-ih let smo bili priča velikemu porastu bogastva, in sicer predvsem pri najrevnejših ljudeh na planetu. Ti ljudje sedaj spoznavajo ideje demokracije in tako dalje. Niti malo nisem pesimističen glede tega. Mislim, da moramo biti optimistični. Svet je vse boljši. Imamo številne liberalne demokracije. Nekatere res ne gredo v pravo smer, vendar pa smo v preteklosti takšne stvari že popravili in lahko to naredimo znova.
Ta oddaja nosi ime po slavnem avstrijskem ekonomistu Friedrichu von Hayeku. Ob 50. obletnici njegovega prejema Nobelove nagrade za ekonomijo ste za IEA napisali uvod k Hayekovi knjigi o pravu, zakonodaji in svobodi. Zakaj je Hayek še danes tako pomemben?
Hayeka sem poznal, bil je zelo moder mož. Ena od njegovih najboljših tez je ideja o spontanem redu. Rekel je, da lahko družba bolj ali manj upravlja sama s seboj. Pustite ljudi pri miru in ugotovili bodo, kako naj se obnašajo in medsebojno sodelujejo. Ni vam treba imeti piramidne centralizirane vlade. Bolje je, da je nimate, saj lahko različni ljudje po svetu uporabijo informacije, ki so jim na voljo, da spremenijo potek in omogočijo gospodarski napredek. Ni jim treba čakati, da jim kakšen birokrat pove, kaj naj naredijo. V času, ko jih sporočilo z vrha doseže, je že zastarelo. To je veliko bolj živahno in spontano. Skozi zgodovino vidimo, da so piramidne družbe neučinkovite in postanejo zelo revne. Bolj enake družbe, v katerih posamezniki sami sprejemajo gospodarske odločitve, so veliko uspešnejše, svobodnejše in bolj enake.
Drugi veliki mislec avstrijske ekonomske šole 20. stoletja je bil Ludwig von Mises. Napisal je knjigo z naslovom Socializem: sociološka in ekonomska analiza. V njej je uničujoče kritiziral socializem. Zakaj je danes socializem, ki temelji na marksizmu, še vedno tako popularen, čeprav so že v preteklosti dokazali, da nikoli in nikjer ni deloval?
Mislim, da obstajata dva razloga. Najprej – večina svetovnega prebivalstva je mlajša od 45 let. Če ste mlajši od 45 let, se ne spominjate Berlinskega zidu in njegovega padca. Ne spomnite se grozot socialistične represivne države, ki je bila za Berlinskim zidom. Veliko ljudi je pozabilo na vse to. To je eden od razlogov, da moj inštitut pripravlja dokumentarni film, ki bo prikazal, kakšen je bil v resnici socializem. Drugi razlog se skriva v tem, kot mislim sam, da je socializem razkošno prepričanje – predvsem v deželah, kot je Amerika, kjer dve tretjini študentov pravi, da podpira socializem. To je zato, ker jim ga ni treba trpeti. Ker ne vedo, kaj bi to pomenilo za njihov način življenja; zato lahko rečejo, da so krepostni, da hočejo z denarjem drugih ljudi pomagati revnim in podobno. Vendar ne razumejo, kako bi ta sistem vplival nanje. Gre torej za razkošno prepričanje, za katerega ne verjamejo, da se bo kdaj zares uresničilo. Ne verjamejo, da bo kdaj vplivalo na njih. Težava je v tem, da bo, če se uresniči.
Znani ste po tem, da ste obširna in zahtevna dela, kot denimo dela Smitha, Hayeka, Misesa ali Friedmana, spravili v kratke, jedrnate in vsakemu razumljive povzetke. Kakšni so vaši načrti za prihodnost?
Imam veliko načrtov. Rad bi napisal knjigo o tekmovalnosti, saj mislim, da gre za nekaj, kar je v osrednjih ekonomskih učbenikih narobe razumljeno in spregledano. Rad bi napisal knjigo o javnem sektorju in spodbudah v javnem sektorju, ki se močno razlikujejo od tistih v zasebnem sektorju. Znova gre za nekaj, kar je precej prezrto v ekonomskih učbenikih, v katerih avtorji predvidevajo, da je z javnim sektorjem vse v redu, vendar ni. Veliko stvari je narobe. Mislim, da je treba o tem govoriti. Rad bi napisal knjigo o pravicah, svoboščinah, pravu in demokraciji, saj ljudje mešajo te pojme. Vsi se razlikujejo. Rad bi napisal priročnik za politike o osnovah gospodarstva. Ne primanjkuje mi dela.
Gospod Butler, hvala da ste si vzeli čas za ta pogovor.
Bilo mi je v veselje. Hvala.
“Državo je treba ves čas nadzirati!”
Gost v oddaji Večer v Kavarni Hayek je bil tudi Mitja Steinbacher, ekonomist in dekan Fakultete za pravo in ekonomijo. Oddaja je bila tokrat namenjena konferenci o prostem trgu, imenovani Free Market Road Show, ki je potekala v Ljubljani. Eden od glavnih organizatorjev je bil Steinbacher, ki mu je uspelo privabiti številne ugledne goste iz tujine, med njimi tudi ekonomista Keitha Milesa in direktorja londonskega inštituta Adama Smitha Eamonna Butlerja.
Steinbacher je pritrdil žalostni resnici, da se danes zavzemanje za prosti trg smatra za skrajno desničarstvo. “Osebnostno izhodišče svobodne družbe je zaveza – interna, to mora človek ponotranjiti – po odgovornem vedenju,” je izpostavil in dodal, da lahko v primeru umanjkanja te zaveze po odgovornosti vznikne nevaren državni aparat. Ta namesto ljudi sprejema odločitve in jih zasužnji tako, da se ne zavedajo več njegovega odvzema osnovne ekonomske svobode.
“Ves čas je treba civilnodružbeno nadzirati, kaj se dogaja na ravni države, da nam vrhovna politika, če lahko tako rečem, oziroma nosilci političnih pristojnosti ne zbezljajo v smer, ki bi lahko povzročila ekonomski kolaps. To smo v zgodovini že videli. Tudi demokracija lahko pripelje do ekonomskega zloma, da ne govoriva o totalitarizmu,” je povedal Steinbacher. Čeprav je podjetništvo temelj vsake uspešne družbe, je gost priznal, da smo kot družba podjetnike nekako marginalizirali.
Celotno oddajo si lahko ogledate spodaj.
Peter Truden