Vabimo vas, da preberete magnetogram pričevanja Jakoba Ugovška, ki je pričal pred preiskovalno komisijo državnega zbora o raziskovanju povojnih množičnih pobojev. Komisijo je vodil dr. Jože Pučnik.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Spoštovane kolegice in kolegi, lepo vas pozdravljam. Namesto otvoritve današnje seje, ki ni sklepčna, predlagam, da ravnamo skladno s sklepom 8. seje komisije. Po tem sklepu je dopustno, da tudi skupina članov komisije zasliši priče, posname zaslišanje in to zaslišanje shrani med gradivom komisije. Ali so kakšni ugovori? Sprašujem oba kolega, glede na to, da nismo sklepčni. Prav tako smo prisiljeni, da 1. in 2. točke predlaganega dnevnega reda ne obravnavamo, ker pač ni sklepčnosti in se ukvarjamo samo s 3. točko, to je zaslišanje danes povabljenih prič v smislu sklepa 8. seje.
Tukaj pozdravljam gospoda Ugovška, ki je bil povabljen kot priča pred to komisijo in predlagam, da začnemo z zaslišanjem priče.
Gospod Ugovšek, po zakonu vas moram najprej opozoriti na naslednje: kot priča pred to komisijo ste dolžni povedati resnico in to vso resnico. Vi imate pravico zavračati odgovore na vprašanja, ko bi s tem morebiti bremenili sebe ali kakšnega sorodnika ali mu s tem prizadeli javno sramoto ali kaj drugega. To velja za bližnje sorodnike. Moram vas vprašati še za ime in priimek. Prosim, da pritisnete na ta gumb.
JAKOB UGOVŠEK: Ugovšek Jakob.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Rojen?
JAKOB UGOVŠEK: (zakrito)
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Kje ste bili rojeni?
JAKOB UGOVŠEK: St. Florjan pri Gornjem Gradu.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Kje zdaj stanujete?
JAKOB UGOVŠEK: Stanujem pa Kam…. (Se ne razume.) /Podutik; Kaminova ulica?/
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Ljubljana, ja. Po narodnosti ste Slovenec.
JAKOB UGOVŠEK: Slovenec.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Državljan tudi Slovenec?
JAKOB UGOVŠEK: Tudi Slovenec.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Gospod Ugovšek, ta komisija se v tej fazi svojega dela ukvarja s tem, kar imenujemo povojni poboji. Zato bi vas prosil, da na kratko poveste, kaj ste bili ob osvoboditvi, to se pravi v maju leta 1945 in kaj veste o teh dogodkih? Prosim, gospod Ugovšek.
JAKOB UGOVŠEK: Preden sem bil invalid, invalid sem postal, ko sem bil šofer, sem vozil s tovornjakom Wermachta. Moral sem jih peljati iz Braslovč na Vransko. Bil sem šofer privatnik in sem zamudil tisti termin, zato sem malo bolj pozno prišel in sem naložil okrog 30 Wermachtov. Pri Žoharjevem mlinu, tam pri Braslovčah, sem padel v zasedo, v partizansko zasedo. Tam je bila tretjina mrtvih, druga tretjina ranjenih, tudi jaz sem bil ranjen. Potem pa sem na podlagi tega še malo simuliral, da me ni ne eden ne drugi mobiliziral. Potem je bila leta 1945 v Zgornji Savinjski dolini blizu Radmirja zajeta nemška kolona, tam so imeli tovornjake, sam pa sem bil na Ljubnem. Šoferjev takrat ni bilo lahko dobiti, vedeli so zame, da sem šofer in so me mobilizirali, češ, naj peljem tovornjak v Celje. Tam sem potem ostal v enoti. To je je bila enota KNOJ-a.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Torej ste bili nekje v maju, kmalu po osvoboditvi, mobilizirani kot voznik v enoto KNOJ-a. Prosim, če kaj poveste v zvezi s prevozi, ki se nanašajo na te povojne poboje.
JAKOB UGOVŠEK: Potem sem bil tam. Prvič, nisem slutil, da smo v glavnem pobirali vojni material v Savinjski dolini. Potem, enkrat ponoči me je nek šofer opozoril in je rekel: “Jaz sem ponoči vozil avto, ko so jih pobili.” Ni mi pa povedal nič konkretnega, jaz ga pa tudi nisem nič vprašal. Potem sem bil nek večer poklican v Stari pisker, kamor sva odšla dva: jaz s tovornjakom in še en šofer z avtobusom. Naložila sva poln avto ljudi, to je moških, ženske, starejše, mlajše, različno, in sva jih peljala v Laško, pred železniško postajo. Tam so bili bombni kraterji. Tam so jih streljali. Zapeljala sva jih tik ob krater in so samo po dva ali tri potegnili s tovornjaka in vsakemu nekaj prebrali. Ne vem kaj, ker me to ni zanimalo, sem samo bolj gledal, in so jih postrelili, tam, v tisti jami.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Gospod Ugovšek, koliko ljudi je bilo, ko sta jih vidva peljala pred tiste kraterje? Približno, koliko bi jih lahko bilo?
JAKOB UGOVŠEK: Po mojem mnenju bi jih bilo skupno, všteti še tisti iz avtobusa, okrog 50.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Ali so bili ustreljeni oblečeni v uniforme ali so bili civilisti?
JAKOB UGOVŠEK: Sami civilisti. Tudi enega ni bilo v uniformi.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Samo civilisti, mhm. Ali so bili pred ustrelitvijo slečeni ali oblečeni?
JAKOB UGOVŠEK: Po enega so vzeli iz avta, mu nekaj prebrali in nato ustrelili. Nekatere so nato še vlekli na dno kraterja.
PREDSEDNIK JOŽE PUČNIK: To se pravi oblečene? Oblečene, ja. Kdo je poveljeval tej akciji?
JAKOB UGOVŠEK: Poveljevala je neka civilna oseba. Takrat so bili to civilisti. Samo izvršitelji in stražarji so bili vojaki.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Ali je bil ta civilist Slovenec ali kakšne druge narodnosti? Ste slišali, da je govoril?
JAKOB UGOVŠEK: Kolikor sem jih jaz slišal govoriti, so bili sami Slovenci. (Vprašanje dr. Pučnika: Tudi vojaki?) Tudi. In tudi v tisti enoti, v kateri sem bil, so bili samo vojaki. To so bili vojaki iz Savinjske doline in Trboveljčani. Ni bilo drugih. Večina, kolikor sem jih poznal, so iz teh krajev.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Gospod Ugovšek, ali bi lahko rekli, kako dolgo je trajala izvršitev smrtne kazni oziroma kako dolgo je trajalo streljanje? Se da povedati približno, za lažjo predstavo?
JAKOB UGOVŠEK: Mogoče eno uro; dalj ne. Prej manj kot dalj.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Ste izvajali še kakšne druge tovrstne prevoze?
JAKOB UGOVŠEK: Čez nekaj dni, več šoferjev nas je bilo, ne morem reči koliko, smo bili s tovornjaki poklicani na Teharje. Tam smo naložili vojake bele garde. Na tovornjaku sem imel dve prikolici. Ena je bila navadna tovorna, druga pa je bila kot delavnica, visoka, lesena, v obe so jih naložili. Zraven so bili še drugi tovornjaki. (Predsednik dr. Pučnik: Koliko približno?) Ja, okrog štiri, pet mogoče. Več ne, zato ker za vse tudi ne vem, ker smo jih vozili eden za drugim in smo opravili več voženj. Zvečer smo začeli voziti, bila je tema in pred svitom smo nehali.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Torej, od kod ste vozili? Iz Teharij, kam?
JAKOB UGOVŠEK: Iz Teharij v Rudnik Laško. Jaz sem imel prikolico, vem, ki je bila visoka, da ni šlo v podvozu. In kaj zdaj? Drugi so imeli polno. Komandant je rekel: Potegni. Stražarjem, ki so bili na prikolici, je rekel, naj gredo dol in so na prikolici ostali samo ujetniki in je rekel: Potegni. Jaz sem potegnil in vse skupaj se je zrušilo, polomilo. Lomilo se je po jetnikih. Nato smo jih vozili pred rudnik. Tam so spraznili tovornjak in prikolico. Videl sem še toliko pred jamo, ko so jih s pazniki gnali naprej in od daleč sem slišal strele. Streljali so pred jamo. Potem je že drugi avto pripeljal. Okrog dve do tri vožnje je vsak naredil en večer.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: In koliko noči je to potekalo?
JAKOB UGOVŠEK: Ne morem ravno reči in se spominjati, da bi točno vedel, koliko. Je pa trajalo okrog tri dni, tako približno, en teden. Toliko vem, ko so se potem pogovarjali in je eden od oficirjev rekel: Kam jih bomo pa zdaj? Zdaj bo pa polna jama. Potem smo zadnji vožnji, zdi se mi, najmanj ena je zagotovo bila, peljali naprej od Laškega proti Zagorju, po tisti cesti. Tam so praznili in slišal sem precej daleč gor, ko so jih streljali.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Kako so bili ti ujetniki? So bili zvezani?
JAKOB UGOVŠEK: Vsakega ujetnika so zadaj zvezali s telefonsko žico in dva po dva sta bila tako zvezana zadaj z rokami in čez … Prosim?
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Kako so se vedli ujetniki? Kako so se obnašali? So stokali? Veseli zagotovo niso bili. Kako je bilo?
JAKOB UGOVŠEK: Vsega je bilo. Vse se je slišalo: imena so vpili drug drugemu, bilo je grozno. Ko so jih nalagali pred barako – zapeljal sem pred barako -, tam so jih vezali, jih nakladali na tovornjak brez vsakih klopi. Kar tako zvezane kot drva so jih potiskali enega čez drugega, tako, da niso bili prosti. Tako so eden na drugem sedeli. Slišal sem med vožnjo, ko so jih stražarji pretepali. Na vsakem tovornjaku je bilo par stražarjev in so jih pretepali in celo zahtevali in celo so jih prisilili med vožnjo, da so peli domobranske pesmi. To vse med vožnjo. Gotovo so se maščevali, tisti vojaki in tisti spremljevalci nad ujetniki. Najprej so izbirali funkcionarje, nato so prišli starejši na vrsto. Mlade, stare 17 in 18 let, so najprej pustili pri miru. Potem pa, ko je onih zmanjkalo, so pa še mlade pobrali, da smo še njih vozili.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Gospod Ugovšek, vi ste imeli “šleper”, če sem vas prav razumel. To se pravi tovornjak s prikolico. Vlačilec.
JAKOB UGOVŠEK: Ja, bil je vlačilec, kjer je bilo več prostora in tudi precej velika prikolica je bila.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Koliko jih je lahko šlo naenkrat? Koliko mislite, brez stražarjev, seveda?
JAKOB UGOVŠEK: Po mojem mnenju okrog 30 jih je bilo najmanj. Zato, ker niso bili razporejeni tako po prostoru. Bili so naloženi kot drva.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Gospod Ugovšek, ali bi lahko rekli, kdaj približno časovno, katerega meseca je to bilo? Govorimo zdaj o prevozu iz Teharij.
JAKOB UGOVŠEK: Po mojem mnenju je bilo junija, kolikor lahko presodim. Ne morem točno reči. (Predsednik dr. Pučnik: Junija ali julija?) Junija je bilo to.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Junija. To je bilo nekaj dni, vi ste rekli okrog pet dni bi lahko to trajalo. Ali ste kasneje še kaj prevažali iz Teharij?
JAKOB UGOVŠEK: Iz Teharij ne. So me pa iz Teharij enkrat poklicali, da sem tam naložil samo osebne stvari: kovčke, razne obleke, osebne stvari, poln tovornjak, polno prikolico, kolikor se je dalo naložiti gor. Zapeljal sem v skladišče, na eno dvorišče. Tam ni bilo nobenega, da bi to spraznil. Potem so prišli vojaki, da so to spraznili v eno drvarnico. Tam sem bil sam in sem začel malo brskati po tistih stvareh. Mislil sem, zakaj pa jaz ne bi nekaj vzel in sem vzel en tak čisto majhen kovček. Rekel sem si, da bo mogoče kakšna večja vrednost notri. Seveda, jaz tisto domov pripeljem in so bile same otroške plenice v kovčku.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Kam ste pa osebne stvari iz Teharij odpeljali?
JAKOB UGOVŠEK: V drvarnico, na dvorišče takratne gimnazije. (Predsednik dr. Jože Pučnik: Katere? Celjske gimnazije? Gimnazije v Celju?) Ne. Tam so bile, ne vem, ali so bile nune ali ne vem kaj. (Predsednik dr. Pučnik: V Celju?) V Celju, ja. Tam smo tudi šoferji stanovali. Na dvorišče v drvarnico so zmetali to.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Ali ste še kakšne druge takšne prevoze opravljali kot voznik?
JAKOB UGOVŠEK: Ja, potem sva bila poklicana dva – jaz in eden z avtobusom. Šla sva v Slovenj Gradec. V Slovenj Gradcu sva nekaj naložila in nato še nakladala v Slovenj Gradcu, Velenju, Šoštanju, Šmartnem ob Paki, Braslovčah in nazadnje še v Žalcu. (Predsednik dr. Pučnik: Kaj ste nakladali?) Nakladali smo ljudi. Nekaj moških, nekaj žensk. Te so ločili. Ženske so dali v avtobus, moške na tovornjak in sva oba vozila polna, okrog 60 do 70 jih je bilo na obeh. Peljala sva in proti večeru smo prišli v Celje. Tam sva stala okrog dve, tri ure, da se je popolnoma stemnilo. Potem so prišli stražarji, vojaki iz enote. Bilo jih je precej. (Predsednik dr. Pučnik: So bili to Slovenci ali so bili kakšne druge narodnosti?) Sami Slovenci. Kolikor sem vedel in poznal, je bil samo šofer avtobusa druge narodnosti. Peljali smo jih v Brežice, tam je bil tisti pancergraben (protitankovski jarek – op.) in tam sva zapeljala. Najprej so stražarji odpeljali moške in so se vrnili čez okrog tri četrt ure ali uro. Prišli so po ženske. Ženske so bile takrat že v avtobusu, stražarji in tisti, ki so se vrnili, so vse ženske do golega slekli. Še prej pa so moškim in potem še ženskam vse ure in zlatnino pobrali, da je bilo tiste zlatnine za eno aktovko. Tisto zlatnino je meni komandant dal in rekel: “Na, to čuvaj, pa da boš v Celju dal Zdovču.” To sem nato v Celju njemu izročil v njegovi pisarni in izgleda, da so si to vse sami razdelili. (Predsednik dr. Pučnik: Ali ste poznali ime tega oficirja?) Nisem. Nisem poznal. Toliko vem, da so bili sami Slovenci. Večina, vsaj po govorici in po tem, kolikor sem po služenju poznal, so bili sami Savinjčani in tam okrog Trboveljčani.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Še nekaj. V Brežicah ste slišali strele? Rekli ste, da so najprej odgnali moške. Ste slišali strele?
JAKOB UGOVŠEK: Nisem slišal strelov. Moralo je biti precej daleč, da se ni slišalo.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Ali ste slišali strele potem, ko so odgnali ženske? (Odgovor Jakoba Ugovška: Ne, tudi ne.)
Ali bi lahko povedali natančneje? Ali ste bili kdaj po tistem še v Brežicah? Bi lahko približno pokazali, kje ste obstali in od kod so jih peljali naprej?
JAKOB UGOVŠEK: Ne vem, zato, ker naprej ni bilo ceste. Bilo je pa ponoči, tako, da si tudi nisem “zamerkal”. Vem, da je v okolici Brežic moralo to biti. In toliko vem, kje je bil tisti “pancergraben” skopan.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Katerega meseca je ta vožnja potekala? Lahko rečete?
JAKOB UGOVŠEK: To je bilo malo pozneje. Tam nekje konec junija, v začetku julija. Potem pa je bila celotna enota prestavljena iz Celja v Maribor. V Mariboru vem, da je samo enkrat par tovornjakov bilo naloženih, vseh tudi nisem videl. Vem, da je bilo več tovornjakov, naložili so samo civilne osebe. Naložili so jih in peljali na Pohorje. Tam pa si nisem mogel zapomniti, ker je bilo ponoči in prej nisem bil še nikoli gor. Tudi ne morem reči, v katerem kraju. Bili so naloženi sami civilisti. Takrat je bil tisti zloglasni komandant “Puklasti Miha”. Njega sem osebno videl, ko je prav grdo postopal z ujetniki in videl sem, da so bile celo ženske z dojenčki in on se je največ nad tistimi zgražal. Ko smo jih s tovornjaki zapeljali, so jih nato naprej gnali in tam smo slišali streljanje.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Kje ste jih v Mariboru naložili?
JAKOB UGOVŠEK: Nisem si zapomnil kje v Mariboru. Gotovo, zdi se mi, da je bilo to pri nekem arestu, zaporu. (Predsednik dr. Pučnik: Ali so bile zraven tudi ženske?) Saj pravim, da so bile ženske. To sem si še celo bolj zapomnil, ko sem videl eno mater z dojenčkom v naročju. Toliko, kolikor sem bil jaz udeležen kot priča, da sem videl, je pa po govorici kolegov bilo tega več. Jaz nisem bil pri vsem udeležen. Po mojem mnenju so bili tudi drugi. Potem sem bil zamenjan kot šofer in sem sanitetni avto vozil. In s sanitetnim avtom sem imel samo en primer. Iz zapora sem peljal nekega moškega, ki je bil invalid. Imel je leseno nogo. Tega invalida sem peljal k pokopališču in so ga tam ustrelili vpričo mene. Sem še videl, ko so prav …, kje naj obstanem, pa so ga tam ustrelili. Tam sem videl, ko je že eden drug krsto nesel. Drugače pa drugih takšnih pobojev nisem točno videl. So pa že leta 1943, to so pa bili terenci v Zgornji Savinjski dolini, mojega očeta ubili. On je v kleti spal. Bil je kmet. On se sploh ni zanimal za nobeno stvar, za politiko ali kaj. Tam so ga … pobili. Pri tistih terencih je bil udeležen celo moj bratranec in takšni, ki sem jih poznal. Tisti bratranec …, rajši ne povem, in en drug sosed, je še tudi danes tam v Savinjski, saj je čisto zmešan in zelo v strahu živi. In na račun tistih, pa še enega drugega – to je bilo pa leta 1943, na veliki šmaren, 15. avgusta, so potem Nemci ustrelili 50 talcev. Med tistimi talci je bil tudi moj bratranec in najboljši prijatelj. No, vidite, kako je to.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Kako je vse to prepleteno. Hvala lepa, gospod Ugovšek. Prosim člane komisije. Gospod Polajnar.
IGNAC POLAJNAR: Gospod Ugovšek, mene zanima najprej to, ko ste pripovedovali za Laško, o tisti prikolici, ki se je zagozdila. Ali je bilo to v Tremarjih ali potem pod železnico že v Laškem? Tam, kjer je podvoz, ko ste šli s temi obsojenci? Ali je bilo to v Tremarjih, kjer se je zagozdila prikolica, ali se je zagozdila že v Laškem, ko ste zavili v desno pod železnico?
JAKOB UGOVŠEK: Pod železnico. (Polajnar: V Laškem? Aha, ja.) Tista cesta …
IGNAC POLAJNAR: Ki gre potem proti rudniku. Ja. Hvala lepa. Ali je bilo tam po vašem vedenju tudi že kaj žrtev, ko se je ta nesreča zgodila oziroma, ko so vas prisilili, da ste peljali naprej kljub temu, da ni šlo skozi?
JAKOB UGOVŠEK: Ne vem. Mislim, da ni bilo takrat toliko hudega to. Samo prelomila se je streha in tisto. Potem sem peljal naprej in prikolica je ostala pred rudnikom, kot je bila, je nisem potem nazaj peljal.
IGNAC POLAJNAR: Ali ste poznali koga osebno od teh, ki so bili likvidatorji v Laškem? Pravite, da so bili iz Savinjske doline in Trboveljčani.
JAKOB UGOVŠEK: Jaz osebno nisem nikogar poznal. Zato tistih likvidatorjev v Laškem nisem poznal in tisti niso bili iz te enote. Tisti so že bili gor, tam v Brežicah in v Laškem še prej. To so bili vojaki iz tiste enote, kot sem bil jaz, to je iz KNOJ-a. Tisti, ki so bili pa že prej tam, tistih pa sploh nisem videl. So že bili … delali notri v rudniku. Jaz sem videl samo, ko so par metrov v rudnik šli in ne, kaj se je v rudniku dogajalo. Tudi iz rudnika nisem strelov slišal. Tudi nisem bil dolgo časa tam. Vse skupaj so samo na hitro izpraznili in sem šel nazaj po druge.
IGNAC POLAJNAR: Kakšen je bil ukaz, preden ste peljali ujetnike? Da morate o vsem molčati in da tudi potem, ko se bo to zgodilo, nikjer ne smete ničesar povedati? Če je bilo tako, koliko časa ste potem še bili tam kot voznik v KNOJ-u in kdaj ste s to službo prenehali in ali ste morali podpisati kakšno izjavo, da ne boste ničesar nikoli nikjer povedali?
JAKOB UGOVŠEK: Ni bilo nobene takšne stvari.
IGNAC POLAJNAR: Do kdaj ste bili voznik v enoti? (Vprašanje dopolni dr. Pučnik: Kako dolgo ste ostali v KNOJ-u kot voznik?)
JAKOB UGOVŠEK: Tam v tisti legitimaciji je datum odpusta. (Vmes dr. Pučnik: 10. 10. je en datum.) 10. oktobra, ali je to mogoče leto 1945?) Ja, takrat sem bil odpuščen.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Odpuščen, ja. To je datum. Saj tu so tudi imena političnega komisarja in komandanta. Bomo skušali razvozlati. Prosim, gospod Polajnar.
IGNAC POLAJNAR: Ali ste bili takrat član partije? (Odgovor: Ne.) Niste bili nikoli? (Ne.)
JAKOB UGOVŠEK: Nikoli. Jaz sem se tega izogibal. Bil sem že prej od Nemcev 1941. leta zaprt. (Predsednik dr. Pučnik: Povejte, kje ste bili zaprti?) Zaprt sem bil na Borlskem gradu. To je bil prehodni lager. Iz tistega lagerja so šli na tri strani. Eni so šli v Dachau, eni domov, eni pa pod “šus” v Maribor kot talci. In jaz sem leta 1941, takrat, ko so me Nemci zaprli, smo peli (v Šoštanju), tam nas je bilo nekaj, ko so tistega šefa selili. Imeli smo nekaj takšnega kot poslovilni večer. Peli smo jugoslovansko himno, javno, na terasi. Takoj je dotični, ki je bil takrat šoštanjski župan, osebno gnal nas na Gestapo. Seveda Gestapo nas je malo sem in tja zasliševal in je rekel: “Ja, kaj hočemo z njimi?” Malo smo tudi “pod gasom” bili, ker smo se … nadelali, kot se je izrazil župan rekel: “Jaz zahtevam, da se zaprejo. Meni je vseeno, če danes gredo pod ‘šus’.” Na podlagi tega smo bili zaprti. Bilo nas je pet, ki smo bili zaprti v celjskem Piskru dolgo časa. Enkrat so nas poklicali na zaslišanje za streljanje talcev. Bil sem poklican. Nas je bilo poklicanih 25, da smo bili kot sodišče. Na sodišču se je leta 1941 še bolj uradno delalo. Med tistimi je bilo 25 ustreljenih, dva sva odstopila, sva ostala. Potem sem bil premeščen v lager Borl. To je bil prehodni lager.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: In kdaj ste bili izpuščeni od tam?
JAKOB UGOVŠEK: Tam sem bil okrog jeseni 1941.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Dobro. Gospod Polajnar, nadaljujte z vprašanji.
IGNAC POLAJNAR: Gospod Ugovšek, ali je kdo od teh voznikov v tem času, ko ste vozili ljudi, protestiral, da tega ne bo več počel in ali so mu tudi zagrozili, če ne bo izvršil ukaza?
JAKOB UGOVŠEK: Tega jaz ne vem, zato, ker nisem z nobenim šoferjem debatiral. Nismo debatirali o tem. Za druge ne vem. Za sebe vem, da sem bil tiho. Sploh nisem z nikomer razglabljal, zato, ker sem tudi takoj začutil, da je kakšna nevarnost za življenje, kar je tudi bilo. Za dva vem, ko sta potem izginila. Ni ju bilo več.
IGNAC POLAJNAR: Preden ste začeli voziti te obsojence, ali vas je poklical oficir, politkomisar ali varnostni oficir in vam povedal, kaj boste počeli in zakaj boste neko stvar počeli in kako se bo tisto dogajalo in da morate o stvareh, ki jih boste videli, molčati?
JAKOB UGOVŠEK: Mi smo bili poklicani in so nam samo naročili: tja in tja morate iti. Prišli smo na tista mesta in potem so začeli nakladati. Tega, kar sprašujete, ni omenil nobeden.
IGNAC POLAJNAR: Ste morda poznali koga izmed teh, ki ste jih vozili? V Teharjah ste morda spoznali koga izmed teh ujetnikov?
JAKOB UGOVŠEK: Spominjam se edino enega trgovca v Pesjem. Tam pri Stari cesti, od elektrarne dol, pod klancem je imel trgovino. Tistega sem osebno poznal, drugih pa ne, od tistih ujetnikov, ki so bili ustreljeni v Brežicah.
IGNAC POLAJNAR: Ste se morda pozneje, ko ste nehali delati v KNOJ-u, še morda srečali z UDBO? Da so vas, recimo, poklicali na pogovor ali obiskali in vam govorili o tem, da o teh stvareh ne smete pripovedovati ljudem?
JAKOB UGOVŠEK: Ne. To ni bilo nič omenjeno. Tudi potem ne, ko sem bil odpuščen. Bil sem samo poklican na tisti sestanek dvakrat, da naj bi bil član partije. Jaz tega nisem hotel in sem se vsakič toliko umaknil, da nisem tega sprejel.
IGNAC POLAJNAR: In ni bilo nobenega pritiska na vas, recimo, da ste zaradi tega imeli občutek, da so vas zasledovali ali da bi pazili na vas, ker ste vendarle veliko vedeli?
JAKOB UGOVŠEK: Za to pa ne vem. Lahko, da je bilo. Po eni strani so mi zmeraj tudi v službi, pa pri zaslužku bolj polena pod noge metali. Tudi, ko sem prišel k Viatorju za šoferja avtobusa, je bilo različno. Eni so imeli boljši položaj, drugi slabšega. Jaz sem imel vedno slabšega. (Vmes predsednik dr. Pučnik: Se pravi, da nekega preganjanja niste opazili?) Ne, preganjanja nisem opazil, opazil pa sem zoperstavljanje, da sem vedno tudi slabše zaslužil kot so moji kolegi.
IGNAC POLAJNAR: Pa ste kdaj o teh stvareh pripovedovali kje v kakšni družbi?
JAKOB UGOVŠEK: Tega nisem jaz nikjer povedal in tega nisem povedal niti lastni ženi. Bil sem vedno tiho.
IGNAC POLAJNAR: Se opravičujem. Verjetno ste povedali zdaj po letu 90. (Ugovšek: Prosim?) Zdaj po letu 1990 ste stvari povedali, ne? (Ugovšek: Ja, … Kratek odgovor se ne razume.)
Če imam prave podatke, vi ste želeli že pred našo komisijo o tem govoriti? Ali ne? Hvala lepa.
JAKOB UGOVŠEK: … (Ni takoj vključen.) to komisijo … povem.
PREDSEDNIK DR. JOŽE PUČNIK: Je še kakšno vprašanje? Če ni, bi zaključil ta pogovor z gospodom Ugovškom. Za stroške, ko ste sem prišli, vam bo naša sodelavka razložila, ker imate pravico do povrnitve stroškov. Zahvaljujem se vam, da ste prišli na komisijo in nasvidenje. Verjetno nasvidenje, če bo potrebno, se še vidimo.