Pred časom je v medijih presenetilo odkritje, da je bil prvi generalni tožilec v samostojni Sloveniji in eden redkih preživelih domobrancev tudi sodelavec Udbe. Govora je o Antonu Drobniču, čigar “primer” je v zadnjih dneh uspel polarizirati del zainteresirane javnosti.
Potem ko je zaradi mladoletnosti za las ušel smrti v Teharskem taborišču, je na gimnaziji nadaljeval s protikomunističnim organiziranjem, zaradi česar so ga oblasti aretirale. V času, ko je bil aretiran, je pod težo mučenja podpisal izjavo, ki jo lahko po toliko letih – končno – komentira. Leljakove navedbe o ovaduštvu zanika.
Leljak vas je označil za Udbovca, koliko resnice je v tem?
Od nekdaj sem zagovarjal, da je potrebno Udbovske dokumente objaviti. Mene Leljakova objava ne moti, obratno – veseli me. Nikoli nisem vedel, kaj sem napisal, sicer se mi je zdelo, kaj sem podpisoval, nisem pa vedel zagotovo, saj nisem nikoli dobil kopije dokumenta. Zelo sem vesel, da sem prišel do tega dokumenta.
Ali izjave niste sami napisali na roko?
Dopuščam možnost, da sem napisal in podpisal izjavo, spominjam se pa ne, da bi vedel zagotovo. Podpis je drugačen, kot je pisava, bolj je pokončen. Nisem še uspel preveriti, ali je to res moj podpis. Veste, v pogojih, v katerih je delala Udba, spomin odpove.
Ste lahko bolj podrobni? O kakšnih pogojih govorite?
Prvi dan, ko so me aretirali, so mi na tleh določili točko, na kateri sem moral stati, nepremično, cel popoldan in celo noč. Samo na stranišče sem lahko šel, v “kiblo”. Samo stanje še ni tako grozno, pomanjkanje spanja je težko. Pustili so me spati kakšno uro, ko pa sem ravno dobro zaspal, so me zbudili in sem moral iti nazaj stat. Pomanjkanje spanja je grozno. Kasneje so začeli groziti še meni, da bodo privili očeta, mamo … “A, sestrico imate luštno, ooooo bodo punce pele … skratka, mesec in pol mučenja.”
V izjavi piše, da boste sodelovali z UDV.
Besedilo je tako, da bi ga vsak državljan podpisal. Da bom branil državo pred sovražniki. Kaj pa bi podpisal? Da je ne bom branil pred sovražniki? Moti pa zapis o UDV in Udbi, ampak jaz takrat nisem imel pojma, kaj je UDV. V spominu imam le, da sem zasliševalca vprašal, kaj je to, in mi je odvrnil nazaj: državna varnost, policija. Meni v glavo ni prišlo, da je to tajna policija.
Mi se v ilegalni organizaciji, zaradi katere sem bil tudi aretiran, nismo ukvarjali s protidržavnim delovanjem. Absolutno nič. Izrecno smo postavili na začetku: nobenega vohunstva, obveščevalne dejavnosti ali česa podobnega. Samo študijsko, idejno, protikomunistično.
Kakšna je bila ta ilegalna organizacija, zaradi katere so vas aretirali?
To je bila ‘no name’ organizacija – brez imena. Idejna, protikomunistična organizacija. Člani smo se veliko pogovarjali, študirali, predvsem pa organizirali. No, šlo je za dve organizaciji, ena je bila bolj liberalne usmeritve, druga pa krščansko demokratska, kasneje pa sta se ti dve organizaciji združili.
Ali ni bilo sodelovanje v takšnih organizacijah smrtno nevarno?
Seveda je bilo.
Leljak je pisal tudi o tem, da ste imeli tajni nadimek Maks Pipan in da ste ovajali študente teologije, a da ste bili premalo aktivni.
To je popolna neumnost. Navaja, da sem imel ožje registrirane veze, ki jih sploh nisem poznal. No, nekatere sem, med drugimi Milana Borka, ki pa je bil res sodelavec Udbe, to mi je povedal udbaš, ki me je aretiral. Ilija Jurančič, nekoč je prišel k meni, ko sem bil že tožilec. Poznal sem tudi Milko Maležič (Leljak je narobe zapisal njeno ime), bila je v naši organizaciji, dokler ni zaradi groženj odstopila.
Greva naprej, Marija Bule – prvič slišim zanjo. Srečko Bergant – popolnoma neznano ime. Poznam dr. Janeza Fabjana, ampak zgolj profesionalno, bil je profesor teologije. Kaj dela univerzitetni profesor med gimnazijci, ne vem. Morda sem bil kdaj pri kakšni maši, kjer je on maševal. Zdi se mi celo, da je bil celo malce lev, da ne rečem partizanski. Janez Gantar, popolnoma neznano ime. Štrbenk, njega poznam, bila sva sošolca, Terezija … prvič slišim za njeno ime.
No, med mojimi vezami sem naštet tudi sam (sicer narobe napisano: Tone Drognič), torej sem samemu sebi poročal. Zdaj smo pa tukaj, ali sem narobe naveden kot subjekt dosjeja ali pa kot moja veza.
Se počutite tujca v državi, ki vas je tolikokrat aretirala in vam stregla po življenju?
Trmast sem do neskončnosti, se pač ne pustim. Lep del življenja sem preživel na robu “aresta”.
Nekoč ste dejali, da je Slovenca 2. sv. vojna temeljno spremenila. Pred vojno je bil pošten in naiven, po komunizmu, totalitarizmu, vojni pa je postal hinavec.
Pred vojno je bilo slovenstvo predvsem kmečko. In kmečki stan je trdo delal za svojo eksistenco. Kmet je zelo vsestranski. On ni samo kmet, ki zemljo rije, mora biti tudi malo ekonomista, vremenoslovca, malo tehnika, malo davkarije. Kmet je bil takrat edini poklic, poleg obrtnikov (ampak teh je bilo malo), ki je bil samostojen in široko razgledan. Delavcu pa ni treba biti razgledan. Vse mu povedo drugi, kdaj bo delal, kako bo delal, zelo malo se odloča sam.
Kmet je bil samostojen in svoboden človek in ta je pri nas prevladoval in zato je bila tudi javnost prevladujoče poštena. Po vojni pa so kmeta praktično sedemdeset let zatirali. Kmet ni odločal več o tem, kaj bo sejal, kaj bo porabil, vse je bilo nacionalizirano. Pri tem se je mnogo kmetov vdalo, pokvarilo, sprejeli so režim in postali delavci. Delavec pa mora biti predvsem poslušen.
Zdi se, da totalitarni režimi ustvarijo okolje, v katerem se človek spridi. Vendar kaj je v totalitarizmu, da to povzroči?
Komunizem potrebuje človeka, ki se ne sprašuje, kaj je res. Vsi totalitarni režimi, še posebej pa komunistični, ki pravijo, da je resnic več, da resnica ni ena. Torej režimi, ki nimajo enotnih pojmov. V komunizmu nobena beseda nima stalnega pomena. Ko rečejo, da je resnic več, v resnici ne mislijo, da je resnic več, resnica je korist.
Komunizem tudi v teoretičnem delu opredeljuje, da kriterij resnice za boljševike ni tako kot v katolicizmu, evidentnost. Kriterij je korist, kar je koristno za delavsko gibanje in avantgardo, torej za CK, ki je predstavnik delavske avantgarde. Kar je koristno za komunizem, je resnično, dobro.
Koristno pa je spremenljivo, danes je koristno to, drugič nekaj drugega, odvisno od situacije, torej je več koristnih stvari in več resnic. Tudi zato se državljan ne sme spraševati, kaj je resnica, kaj ta beseda pomeni.
Takšno pojmovanje resnice je verjetno pogubno za pravo, sodstvo in pravično razsojanje.
Seveda. Sodišča zato sodijo o tem, kar je trenutno koristno. Samo poglejte Cerarja, prizna, da je Mramor delal narobe, ko je odobril prejemanje neupravičenih dodatkov, ampak je za državo, zanj koristno, da ostane finančni minister. To je natančno ta miselnost, resnica je korist. To je uničujoča filozofija.
Slovenija ima po mednarodnih kazalnikih najdražje sodstvo v Evropi, največ sodnikov na prebivalca. Bi rekli, da je to posledica opisane ideologije ali da so preprosto leni?
Sodniki in sodnice so takšni, kot so bili vzgojeni. Pri nas je vse rodove do sedaj, moje generacije sicer ne, vzgajal Ljubo Bavcon. Poiščite govor, ki ga je imel Milan Kučan v parlamentu po sprejemu ustave. V tistem nastopu je Kučan po imenu izpostavil samo enega Slovenca. Ne Cankarja, Trubarja ali Župančiča. Profesorja Ljuba Bavcona. On je višek pravne znanosti. Ta, ki je še pred par leti v Mladini zapisal, da predpisi, ki so jih sprejela mednarodna sodišča za vojne zločince, naciste, ne veljajo za heroje antifašistične fronte.
Kako ste potem lahko vi delovali v takšnem sodnem sistemu?
Ko sem uspel ustanoviti skupino državnih tožilcev za posebne zadeve, je Ljubo Bavcon skočil v zrak. Podal je pismeno izjavo proti meni. “To pomeni ustanavljanje izrednih sodišč, kar je protiustavno.” Pridobil je še eno profesorico, drugih pa ni uspel, so se mu uprli.
Ko je čez par let moja naslednica, Zdenka Cerar, to skupino povzdignila (pri meni je bila samo oddelek na vrhovnem tožilstvu) v posebno tožilstvo in za šefa postavila tistega, ki je bil najbolj proti skupini, vsem nezakonito povečala plačo … No, sedaj pa Ljubo Bavcon že leta in leta ne reče ničesar.
Torej, so sodniki leni ali ne?
Daleč od tega. Jih je pa veliko slabih, zlasti pri vrhu. Dobri težko napredujejo, sicer se še dobi kak dober, ampak težko. Tudi to, da jih je preveč, je rezultat sprenevedanja glede tega, da je več resnic. Naše sodbe, ki bi lahko bile na enem listu, imajo po trideset strani čvekanja, nejasnosti, kompletne zmede.
Z namenom, da se ustvarja zmeda?
Ne, zmeda, ker ne znajo drugače. Ne vedo, kaj je resnica, ker resnica ni resnica, ampak interes. Potem pa se ne znajdejo, govoričijo, trosijo floskule. Težko je iz dreka narediti zlato. Imel sem primer, ko je razprava trajala pet let, bilo je deset ali osem obravnav. Po vsem tem času sodnica ugotovi, da tožba ni sklepčna. Tisto, kar bi morala ugotoviti, preden ga je poslala nasprotni stranki. To mora sodnik najprej pogledati, ali je besedilo ustrezno, če iz navedb sledi zahtevek. To je neznanje, ker niso formirani za precizno mišljenje. Formirani so za interese države – interes režima.
Bi poimensko našteli te, ki izstopajo v negativnem smislu?
Imam sklepe iz približno 10 ali 12 zadev, v katerih smo zahtevali izločitev predsednika vrhovnega sodišča Masleše. Po zakonu, če se zahteva izločitev predsednika vrhovnega sodišča, o tej zahtevi odloča senat, ki mu je bila ta zadeva dodeljena. Senat je petčlanski, predsednik pa je lahko član tega senata. V vsakem primeru pa mora o izločitvi odločati petorica. Masleša je pri 10 ali 12 zadevah izdal sklep o samem sebi. Sam o sebi je odločal.
Nato pa se je zgodilo, da je v eni zadevi dal odločati na obči seji. Znana zadeva – Patria, zakaj? Zato, ker ni upal, ker je bil proces pod lupo slovenske in evropske javnosti. To je edini primer, za katerega vem, da Masleša ni odločal o samem sebi.
Slovensko sodstvo je bilo najbolj samopašno takoj po drugi svetovni, posledice te samopašnosti pa so še danes vsem na ogled. Zdi se, da Slovenci sočustvujemo s celim svetom. Z žrtvami poplav na Balkanu, potresa v Tibetu, pohabljenimi mačkami in psi, z rojaki v jašku pa ne. Zakaj ne?
Reka krvi je bila tako velika in krivda nekaterih ogromna, da je pred smrtjo, to je sedaj, ne morejo z ničimer opravičiti. Kako naj se ti ljudje, večina jih je pred smrtjo, spreobrnejo in priznajo krivdo? Ne morejo. Edino opravičilo, ki ga najdejo, je v sovraštvu. Za njih ni odrešitve v resnici, ampak samo v še hujšem zategovanju.
To bi vendarle morali storiti mladi!
Mladi pa, razen redkih izjem, ne razmišljajo. Tako so vpeti v razne službene in družinske pozicije, da je težko. Ko mlad človek spozna, da je bil njegov oče zločinec, kaj je počel … tudi če spozna, o tem ne bo pisal ali govoril. Jaz bi težko pisal o tem. Na tak način so tudi oni žrtve, tako daleč smo pripeljali to sprenevedanje.
Žiga Korsika