Dr. Vito Bobek: Po vseh kazalnikih smo na začetku vstopa v recesijo

S prof. dr. Vitom Bobkom smo se pogovarjali o usihajoči gospodarski rasti tako doma kot v tujini, zgrešeni energetski politiki, o ukrepih, ali so pravilni, o visoki zadolženosti držav, zunanji in migracijski politiki pa tudi o medijih in njihovem poročanju. 

Gospod Bobek, kako komentirate usihajočo gospodarsko rast v Sloveniji in tujini, kaj to prinaša in kakšne skrbi nam to lahko povzroči?

Dr. Bobek: Vprašanje je večplastno. V sodobni ekonomski dobi, to je od začetka industrializacije, se soočamo z gospodarskimi cikli. Ekonomisti jih poznamo več vrst, najbolj splošno znan in tudi zelo pomemben je t. i. Juglarjev ciklus, ki se pojavlja na sedem do enajst let, sprožajo ga tako notranji kot zunanji dejavniki. Notranji dejavniki v gospodarstvu so spremembe v varčevanju in investiranju, kar je ta čas velikega  pomena, saj se investicije ustavljajo. Pomembnejša notranja dejavnika so tako spremembe glede vladnega oz. proračunskega trošenja v makroekonomski politiki, zlasti v monetarni politiki oz. ponudbi denarja. Ena od mojih osrednjih tez je, da je bila monetarna politika v zadnjih petnajstih letih zgrešena. Ustvarjala oz. kreirala je predvsem nove količine denarja, ki so prihajale na trg. V prvi fazi je to ustvarjalo lažno ali navidezno stanje blaginje. V ekonomiji pa vemo, da ni zastonj kosila, da se prej sli slej izstavijo računi. Posledica je inflacija. Poleg notranjih dejavnikov, pri čemer izpostavljam vladno potrošnjo, tj. proračunsko porabo in makroekonomske politike, ki so prav tako dostikrat zgrešene, in pa ponudbo denarja, so tukaj še zunanji dejavniki. To so lahko t. i. tehnološki šoki ali dejavniki, lahko je to neka povojna obnova, zlasti pa seveda vojne. Ta čas imamo vojno v naši bližini, v Ukrajini, ki pa je po mojem mnenju samo dodatni dejavnik. To ni poglaviten dejavnik tega, kar se na gospodarskem področju dogaja. Skratka, če izhajamo iz tega, da smo v letih od 2008 do 2010 doživeli finančno-gospodarsko krizo in če k temu obdobju prištejemo sedem do enajst let, pridemo približno v leto 2019, ko se je tudi začelo govoriti o prihajajoči gospodarski krizi. Vendar pa je bila nato pandemija covida odločilni dejavnik. Večina držav je namreč zelo intenzivno reagirala na pojav pandemije in na ustavljanje gospodarstev oz. gospodarskega življenja. Sledili so stimulativni ukrepi. Po nenadnem globokem padcu v prvi fazi je prišlo do rasti, ki pa zdaj spet peša. Po vseh kazalnikih, ki jim lahko sledimo, smo na začetku vstopa v recesijo. To pokažejo ne samo podatki v Sloveniji, a kar je še bolj pomembno, podatki v Nemčiji, kjer se zaupanje potrošnikov, ki ga spremlja GfK, po letu 2022 tudi letos dramatično znižuje. To opažamo tudi v Sloveniji. Tudi v ZDA je skoraj polovica investitorjev mnenja, da že z letom 2023 vstopamo v recesijo. Osebno menim, da je slednja neizogibna.

K temu, kar sem že navedel, je treba dodati še zgrešene makroekonomske politike v EU, zgrešene energetske politike, ki so privedle do dramatično višjih cen energije. Vojna v Ukrajini in trgovinski embargo za Rusijo sta po mojem mnenju stranska dejavnika.

Omenili ste zgrešene energetske politike. Kako je s cenami energije?

Dr. Bobek: Poglavitni dejavnik, ki poganja cene navzgor, so zgrešene energetske politike v zahodnih državah, zlasti v EU, v zadnjih več kot desetih letih. Ko imamo visoke cene energije, potem je jasno, da gospodarski subjekti v ekonomijah s cenami okrog 100 evrov ali dolarjev in več za megavatno uro ne morejo konkurirati tistim, kjer so cene 20 ali 30 dolarjev ali evrov. V Nemčiji je cena 127 evrov, v ZDA nekaj čez 30, v Sloveniji pa nekaj čez 90.

Časi, ki so pred nami, so zapleteni, niso rožnati in bodo zelo zahtevni. Pri tem pa je treba omeniti še en pomemben dejavnik, globalni, to je prezadolženost držav, kjer skupni dolg krepko presega 300 odstotkov BDP.

Kako je z zadolženostjo?

Dr. Bobek: Če pogledam paralele, moram reči, da se zgodovina v veliki meri ponavlja. Ne glede na nekatere razlike je mogoče potegniti nekatere vzporednice. Svetovno gospodarstvo je bilo pred nastopom finančno-gospodarske krize leta 2008 skupno zadolženo v povprečju za okoli 100 odstotkov BDP. Toliko, kot je znašal svetovni BDP, toliko je znašal tudi dolg držav.

Če odštejemo obdobje od leta 2010 do 2019, to je obdobje debelih krav oz. ugodnih gospodarskih razmer, in leta pandemije se je skupna zadolženost razvitih gospodarstev povečala na 420 odstotkov njihovega BDP. Svetovna zadolženost je šla s 100 na prek 300 odstotkov BDP. Tudi Kitajska recimo, ki je bila v preteklih letih nekakšen konjunkturni amortizer s svojimi visokimi stopnjami rasti, ima skupni dolg v višini približno 330 odstotkov BDP. Kitajska je absolutno prezadolžena, posebno če upoštevamo raven njene razvitosti. Kitajska v prihodnje tudi ne bo več dosegala tako visokih stopenj rasti in ne bo igrala več tako pomembnega blažilca krize, predvsem zaradi kombinacije dejavnikov, ki jih v teoriji imenujemo »japonska bolezen« (zelo slaba demografija, visoka stopnja zadolženosti, strukturni problemi).

Odstotki, ki sem jih navajal, to je 420 odstotkov dolga v razvitih državah, 330 na Kitajskem in približno 320 svetovno povprečje, se nanašajo na celoten dolg gospodarstev. Ta dolg je sestavljen iz javnega dolga, dolga gospodinjstev, dolgov finančnega in nefinančnega sektorja. Javni dolg, npr. na Kitajskem ni problem. Ni visok, vendar pa je skupni dolg zaskrbljiv.

Skratka, to je skupek dejavnikov, na osnovi katerih lahko sklenemo, da bodo leta, ki so pred nami, zelo zelo zahtevna.

Kakšne ukrepe pa bi morala sprejeti Slovenija? Gredo ukrepi vlade v pravo smer, kako lahko vsaj delno ublažimo prihajajoče težave?

Dr. Bobek: Bojim se, da gremo z ukrepi v napačno smer. Na zunanje dejavnike ne moremo vplivati. Lahko pa seveda vplivamo na notranje dejavnike. Pri teh ne moremo vplivati na ponudbo denarja, ker smo v evroobmočju in je za to pristojna Evropska centralna banka. Vplivamo pa lahko na vladno potrošnjo in makroekonomske politike. V tem smislu pravzaprav samo ponavljam zelo znane stvari. Slovenija je v prejšnjo finančno-gospodarsko krizo vstopila z javnim dolgom približno 20 odstotkov BDP, iz nje smo izšli z več kot 80 odstotki javnega dolga. To pomeni, da se je v kriznih letih zadolženost Slovenije povečala za 60 odstotnih točk. V konjunkturnih letih se je ta sicer zmanjševala, tudi zaradi cene denarja oz. takratnih nizkih obrestnih mer. Vemo, da smo se v času korone zadolževali po negativnih obrestnih merah. Igra pa se je dramatično spremenila, obrestne mere so zrasle, kar pomeni, da je zadolževanje drago. Hkrati pa imamo opravka z največjim povečanjem načrtovanega proračuna oz. proračunske porabe, kar vpliva na inflacijo. Slednje je tudi eden od vzrokov, ki pojasnjuje, zakaj je Slovenija med državami v evroobmočju z eno najvišjih stopenj inflacije. Pri vladnem trošenju je namreč praviloma tako, da država mora ukrepati z nekimi proračunskimi izdatki, vendar ti morajo nato vplivati na konkurenčnost in produktivnost gospodarstva. Dolgovi se potem odplačajo v letih debelih krav. Mi pa vemo, da so infrastrukturni ukrepi ustavljeni, vemo, da se je ustavilo s tretjo razvojno osjo, vemo, da se na teh področjih dogaja kaj dosti, proračunsko trošenje pa se enormno povečuje. To je en velik problem. Drugi velik problem, če se osredotočim samo na največja, pa so zgrešene energetske politike, obsedenost z zelenim prehodom, z obnovljivimi viri energije, kar bo cene energije potiskalo navzgor in zniževalo konkurenčnost slovenskega gospodarstva in blaginjo prebivalstva.

Vlada dviguje davke, kje so tukaj davki?

Dr. Bobek: Davki so druga stran tega dogajanja. Ko govorimo o proračunskem trošenju, ki ga enormno povečujemo, to pomeni, da moramo povečevati tudi proračunske prilive. Večino teh tvorijo davki. Tu je slika zelo neugodna zato, ker Slovenija sodi med države z visokimi davčnimi obremenitvami. Zlasti če pogledamo davčne stopnje na individualni dohodek. Leta 2019 je bila Slovenija prva v Evropi z 61,1-odstotno stopnjo obdavčitve. Švedska je bila druga in je imela 60,2-odstotno stopnjo. Treba je opazovati to razmerje ob vstopu v recesijo, o kateri sva govorila pred tem. Ko se davčne obremenitve povečujejo in ko prihaja recesija, to pomeni, da tudi skozi davke lahko poberemo manj davčnih prihodkov. To je v teoriji znano kot Lafferjeva krivulja referenčnih davčnih stopenj. Prihajajoča recesija bo to vprašanje dodatno zaostrila, ker se bodo začeli prilivi v državni proračun zmanjševati in jih ne bo mogoče kompenzirati z višjimi davčnimi stopnjami, ker smo pri tem že tako ali tako na vrhu in je to kontraproduktivno.

Koliko časa lahko traja recesija, kakšna je tu praksa?

Dr. Bobek: To je odvisno od kombinacije razlogov. Vedno je vprašanje, kako dolgo delujejo dejavniki, notranji in zunanji. V ekonomiji je tako, da ko smo v letih debelih krav, se ustvarjajo pogoji za padec oz. recesijo, in ko smo v recesiji, se ustvarjajo pogoji za rast. Vendar pa se bojim, da bomo prišli v recesijo, od katere si bomo morda, v najboljšem primeru, le deloma opomogli. Lahko s fiskalnimi ukrepi v Sloveniji, kar trenutno ne kaže, ali pa na ravni Evropske monetarne unije z monetarnimi ukrepi, morda s kreiranjem novih količin denarja, kar lahko stvari samo navidezno in prehodno ublaži. Vendar pa v tem ne vidim svetle prihodnosti, zlasti ne za EU. EU ima predrago energijo, je preregulirana in ima previsoke davčne obremenitve. Zaradi tega se deindustrializira, zlasti Nemčija, in izgublja konkurenčnost. Tudi fokus je napačen. Mi se ne ukvarjamo z realnimi problemi, npr., kako zagotoviti proizvodnjo najzmogljivejših polprevodnikov, ki so ena od najpomembnejših kategorij, poleg energije in hrane, v svetovni trgovini. Večina proizvodov, ki jih v razvitih družbah uporabljamo (pametnih telefonov, računalnikov, pametnih skupinskih aparatov, avtomobilov itd.), je namreč odvisna od polprevodnikov. V tem imata približno dobrih 50 odstotkov celotne svetovne proizvodnje dve državi, to sta Tajvan in Južna Koreja. Evropa ima samo okrog 10-odstotni delež.

Mi se ukvarjamo bolj z nekimi pravljicami, kako bomo leta 2050 brezogljična družba. Tudi razogličenje do leta 2050 je izjemno kontroverzni cilj politike, vprašljiv zaradi več dejavnikov, zlasti pa kaže, da se s prehodom na t. i. obnovljive vire energije in tehnologije dramatično povečuje t. i. rudarjenje, kar pa je okoljsko in tudi energetsko izjemno obremenjujoča dejavnost. Če povzamem: na osnovi teh podatkov ne vidim dobrih obetov za hiter izhod iz krize.

Kako pa ocenjujete zdajšnjo zunanjo politiko v primerjavi s politiko prejšnje vlade? Zasledila sem, da ste do zdajšnje politike precej kritični.

Dr. Bobek: Ja, do tega sem zelo kritičen. Menim, da je bila prejšnja zunanja politika racionalna in pravilno usmerjena, njen fokus je bil pravi, tako geografsko kot vsebinsko. Zdajšnja zunanja politika pa se mi zdi vsebinsko prazna. Smo v obdobju realizma v zunanji politiki, kjer je osnovna vloga politike dolgoročno varovanje nacionalnih interesov. Prvenstveno je to interes Slovenije, sledi interes EU. Ko to poslušam, vidim ogromno floskul, kot so feminizacija zunanje politike, solidarnost pri energetskem prehodu itd. To pa so zadeve, ki so absolutno v zraku, ne pa v izvedbi. Spremembe se kažejo tudi pri obiskih tujih državnikov v Sloveniji in naših v tujini.

Kako pa ocenjujete nezakonite migracije, migrante neznanega izvora, varnostno tveganje ipd.?

Dr. Bobek: Tema, ki ste jo odprli, je ena od zelo pomembnih enačb v tej kompleksni situaciji, ki še dodatno otežuje zadevo. Naloga države je, da je suverena in nadzoruje svoje ozemlje in s tem zunanje meje ter spušča čez le tistega, ki izpolnjuje zakonsko določene pogoje. To v tem primeru ni tako. Nadalje vemo, da migrantski tokovi prihajajo iz revnih držav, kjer je BDP na prebivalca tisoč dolarjev na leto ali nekaj več. Vemo tudi, da se plačuje tihotapcem oz. organizatorjem teh poti po deset tisoč evrov in več. Tudi v bistveno bogatejši državi, kot je Slovenija, boste težko našli reven sloj prebivalstva, ki bo potegnil iz žepa deset tisoč evrov za posameznika in jih plačal potencialnemu tihotapcu za to, da spravi človeka v neko državo. S tem želim povedati, da si najbolj ranljiv, najrevnejši sloj v teh revnih državah tega sploh ne more privoščiti. S tem tudi dejansko ne rešujemo in ne pomagamo.

Druga zadeva pa je demografski prirast. Če navedem samo Nigerijo iz Podsaharske Afrike. Nigerija je najštevilčnejša afriška država, ki svojo delovno silo v obdobju med letom 2014 in 2050 povečuje za več kot 100 milijonov ljudi. Toliko je samo prirasta delovno sposobnega prebivalstva, ne prebivalstva nasploh. Če upoštevamo, da je tu cela vrsta držav, ki imajo tudi več kot sto milijonov prebivalcev (npr. Etiopija), da so to zelo nestabilne države, tega Evropa niti po naključju ne more sprejeti. Videli smo tudi, da nastajajo zelo veliki problemi, varnostni, socialni, kulturni itd. Zato je navajanje, da z migracijami pomagamo tem državam, približno tako, kot bi z manikirnimi škarjicami rezali živo mejo okrog hiše in se delali, kako urejamo okolico. Tu gre seveda predvsem za t. i. socialno migracijo. Migranti namreč bežijo v tiste države, ki imajo visoko socialno podporo. To obremenjuje evropske proračune, kar je treba postaviti v kontekst s prezadolženostjo teh držav. Politika takšna, kot je, pa s tem ne rešuje izzivov. Izziv Evrope je demografski izziv, starajoče se prebivalstvo, krčenje delovno sposobnega prebivalstva itd. Vendar pa številke pokažejo, da se migranti, ki nezakonito vstopajo v naše države, ne pojavljajo na trgu dela in se ne integrirajo oz. je teh izjemno malo. Po nekaterih ocenah jih je samo 4 odstotke, 96 odstotkov pa jih ostane na sociali.

Nekaterim se zelo toži po socializmu, so proti kapitalizmu, navajajo, da smo imeli srečo, ker smo tako dolgo živeli v tem sistemu ipd. Kaj menite o tem?

Dr. Bobek: Pri tem ne vidim pravega soočenja argumentov. To lahko deloma razumem; nekdo, ki je bil v prejšnjem sistemu mlad in zdrav, obdobje ocenjuje s te osebne perspektive. Objektivno pa primerjave ne vzdržijo, ne s strani človekovih svoboščin kot tudi ne kakovosti življenja. Gre za neko utopijo, ampak ljudje imajo očitno radi te pravljice. Veliko se jih očitno počuti varneje, če država poskrbi za vse, predvsem za tiste na nižji ravni, kot če bi morali odgovornost prevzeti v svoje roke. Tu je več dejavnikov, po moje pa je ključen ta, da s tem sistemom nismo presekali. Formalno smo z osamosvojitvijo in demokratizacijo Slovenije to sicer naredili, dejansko pa ne. To, kar vidimo tudi v drugih postsocialističnih državah, je najmanj, kar je treba narediti, muzej, in to res dober interaktivni muzej, ki bi govoril o strahotah komunizma. To bi moralo biti tudi obvezni del vzgoje v osnovnih in srednjih šolah, nato je treba spreminjati vrednote. Ljudje pa, kot že rečeno, radi živijo v pravljicah, kako je socializem v redu, kako skrbi za človeka itd.

Enako kot pri zeleni energiji, kako bomo z vetrom in s soncem proizvajali energijo. V bistvu pa niti približno ni tako.

Če se odpovemo fosilnim gorivom, potem je naša blaginja absolutno ogrožena in tudi življenje večjega dela prebivalcev sveta, ker se bomo soočili z lakoto, mrazom, energetskim pomanjkanjem.

Vendar pa mediji, veliki, radi poročajo drugače …

Dr. Bobek: Ključen problem pri tem se mi zdi t. i. problem manipuliranih informacij in narativov oz. pripovedi. Zeleni prehod je toliko opevana zadeva, da je večina ljudi prepričana, kako je to zelo dobra stvar in zelo dobra politika. Na primeru EU vidimo, kako nepremišljeni so ti prehodi. Kako nam je pravzaprav uspelo zminirati industrijsko panogo, kjer je Evropa uživala nedvomno globalno konkurenčno prednost. To je avtomobilska industrija. Problem je v tem, da se ti narativi izjemno hitro širijo. Celo izobraženi ljudje ne pridejo do relevantnih informacij. Če vzamem samo primer ZDA. Približno 90 odstotkov vsega, kar Američan prebere, pogleda ali posluša, nadzoruje šest družb. Ko se odločijo, da bodo nekaj spustili v javnost, se to pojavi v  medijih New York Times, Fox, Washington Post itd. Nadalje se to prenaša v vse manjše države, obvestila se prelivajo navzdol. Prihaja do cenzuriranja določenih informacij in promoviranja drugih. Vse to se pojavlja tudi v umetni inteligenci, ki s pomočjo programiranja kombinira vse vire. Določene novice nato preplavijo medije, družbena omrežja ipd. Pri tem se lahko utemeljeno vprašamo o delovanju demokracije. Ta temelji na sistemu izbire, to je izbiri med različnimi političnimi strankami in različnimi politikami. Če volivec nima verodostojnih informacij, se ne more odločiti, delovanje demokracije je v tem primeru hudo okrnjeno. Imamo torej formalno demokracijo, dejansko pa vemo, kako so manipulirana družbena omrežja vplivala recimo na volitve v posameznih državah.

Tipična lažna pripoved oz. narativ je npr. tudi, da so električni avtomobili brez emisij. Visoko uvrščena znanstvena revija Energy je leta 2019 objavila raziskavo s Kitajske, ki je pokazala, da je emisija električnih avtomobilov odvisna od energetskega miksa v neki državi. Raziskava je tako pokazala, da so v istem razredu avtomobilov emisije v električnem avtomobilu od 24 do 31 odstotkov večje kot pa v avtomobilih z notranjim izgorevanjem. Vendar pa ti podatki preprosto ne pridejo skozi medije, o tem se ne govori, o tem se ne piše. Vendar pa je to že tema o energetskih politikah, ki jim je nedvomno treba nameniti več pozornosti.

Vida Kocjan, Demokracija