Z Njegovo Ekscelenco dr. Krzysztofom Olendzkim, veleposlanikom Republike Poljske v Republiki Sloveniji, smo se med drugim pogovarjali o ruski agresiji na Ukrajino in njenih posledicah, krepitvi poljskih oboroženih sil, širitvi Evropske unije in Severnoatlantskega zavezništva (NATO) ter pomoči ukrajinskim beguncem.
Od začetka ruske invazije v Ukrajino je minilo že več kot leto dni. Ali menite, da je ta invazija iztrgala Evropo iz lažnega občutka varnosti in samozadovoljstva, v katerem je živela desetletja, praktično od konca hladne vojne?
Vojna v Evropi nas je vse močno pretresla. Po prvih komentarjih, ki so nastali v veliki meri pod vplivom ruskih dezinformacij, češ da gre za vojno »med Slovani« ali celo za »notranjo vojno« oz. »na notranji fronti«, pri čemer so se tovrstni komentarji pojavljali tudi v Sloveniji, danes na splošno velja prepričanje, da je ta vojna pred neupravičenin ruskim napadom obrambne narave. Dodaten element predstavlja splošno ogorčenje zaradi kriminalnih dejanj predsednika Ruske federacije in ruske vojske, ki deluje po njegovih ukazih, katere nasilna dejanja so usmerjena predvsem v civilno prebivalstvo, javno infrastrukturo ter uničevanje ukrajinske kulture in dediščine. Hkrati pa ne pojenjuje retorika, uperjena v zvezo Nato, ter ponavljanje argumentov o nujnosti zasledovanja gospodarskih interesov z Rusijo, ki naj bi jo jemali za običajno državo, mednarodno velesilo, ki – čeprav na okruten način – samo uresničuje svoje interese.
Z vidika trpljenja ukrajinskega civilnega prebivalstva je treba kot še posebej podle oceniti izjave, ki pod pretvezo pragmatičnosti izpostavljajo legitimnost postavljanja nacionalnih egoizmov pred to, kar ima absolutno prednost – spoštovanje človekovih pravic, ki jih kršijo ruski agresorji. Lahko bi rekli, da je Evropa pretresena, a ne zmešana.
Vojna v Ukrajini je močno pretresla tudi evropsko gospodarstvo. Kako se s tem sooča Poljska, zlasti na področju energetike?
Poljska se je popolnoma odpovedala oskrbi z energetskimi viri iz Rusije. Rešili smo se jih.
Poljska je sprejela tudi največ ukrajinskih beguncev. Kakšne so razmere na tem področju? Ali prihajajo novi begunci, so se nekateri že vrnili in v kakšnih razmerah živijo tisti, ki so še vedno v vaši državi?
Res je, na Poljskem je ta čas okoli tri milijone Ukrajincev, med katerimi je največ žensk in otrok. Razmere se drastično spreminjajo. Nekateri begunci prihajajo na novo, drugi se vračajo v Ukrajino. Kljub temu Poljska še vedno predstavlja zaledje Ukrajini, ki se je znašla v vojni. Na tem mestu velja spomniti, da poljsko in ukrajinsko ministrstvo za izobraževanje vsemu odlično sodelujeta; prav tako šole, ki izvajajo posebne prilagojene programe, namenjene ukrajinskim otrokom, s čimer jim omogočajo lažje vključevanje v poljske šole. Hkrati pa jim prek učenja na daljavo omogočajo, da so navzoči pri pouku, ki poteka po ukrajinskem programu. Poljsko šolstvo se sooča z izzivi, ki krize, ki jo je povzročila pandemija covida-19 ter je vplivala tudi na duševni razvoj otrok in mladih, hkrati pa izvaja zahtevne integracijske programe, v katere so vključeni ukrajinski otroci in mladostniki. Vojna v Ukrajini pa ne vpliva samo na ukrajinske otroke, temveč posredno tudi na poljske. Poljski učitelji in pedagoški delavci iz Ukrajine, ki bivajo na Poljskem, si zelo prizadevajo, da bi se znašli v teh razmerah. Pri tem so zelo uspešni. Zelo smo jim hvaležni za ves njihov trud. Omeniti moramo tudi izjemno solidarnost med poljskimi in ukrajinskimi materami. Pomembno vlogo imajo tudi ukrajinske babice, ki so odšle na Poljsko, da bi skrbele za svoje vnuke, medtem ko se njihovi starši bojujejo za svobodo in dostojanstvo Ukrajine.
Dodal bi še, da je do danes Poljska poslala v Ukrajino za več kot tri in pol milijarde evrov pomoči v obliki vojaške in medicinske opreme ter drugega materiala.
Kolikor vem, Poljska podpira vstop Ukrajine in Moldavije v Nato in EU. Ali je bil v tem procesu dosežen kakšen napredek?
Počasi napredujemo, s pozornostjo spremljamo razmere in ohranjamo zanimanje držav članic, da bi se Ukrajina in Moldavija pridružili evropskemu političnemu, gospodarskemu in varnostnemu sistemu. Naslednja vrha v Oslu in vrh Nata v Vilni bosta zagotovo prinesla nove rešitve. Izjemnega pomena je, da bodo tako EU in Nato kot Ukrajina in Moldavija preudarno in učinkovito uresničevali izjave in zaveze.
Kakšno je stališče Poljske do širitve EU in Nata na Zahodni Balkan?
Poljska je vedno bila zagovornica širitve in tudi v prihodnje bo zagovarjala širitveni proces. Naš prispevek v pridružitvenem procesu Albanije, Črne gore in Severne Makedonije zvezi Nato je bil pomemben, sodelovanje Poljske z omenjenimi državami v okviru Severnoatlantskega zavezništva pa je bilo intenzivno in učinkovito. Poljska je odločena, da bo podpirala pridružitev držav Zahodnega Balkana Evropski uniji, ter si zelo prizadeva za ohranjanje želje po vključitvi v EU tudi med prebivalci držav v tej regiji. Tudi zato nasprotujemo pogojevanju širitve s soglasjem držav članic za reforme EU, ki bi vodile k spremembi lizbonske pogodbe. Takšni ukrepi ne bodo prinesli pričakovanega izboljšanja kakovosti delovanja Unije, temveč bodo poglobili razočaranje kandidatk, kar bo zelo negativno vplivalo na položaj same Evropske unije na več ravneh.
Ali pričakujete, da se bo Belorusija v bližnji prihodnosti pridružila skupnosti demokratičnih držav?
Besedna zveza »v bližnji« mi je zelo všeč. Odgovoril bom s svetopisemskimi besedami: »Pri Bogu je vse mogoče.« Danes so notranjepolitične razmere v Belorusiji zelo zahtevne. Za Belorusijo, ki so jo de facto zasedle ruske enote, pri čemer je njena prihodnost s predsednikom Lukašenkom negotova, njegovo zdravstveno stanje ni stabilno, se zdi, da je z družbo, ki je ustrahovana, izgubljena. Toda ne pozabimo, da so kljub tem – človek bi rekel – razmeram, polnim obupa, prizadevanja beloruskega ljudstva, ki se zaveda svoje identitete, odrinjenosti in moči, usmerjena v Evropo, oči pa uprte v Bruselj in ne v Moskvo.
Poljska je končala graditev zaščitne ograje na meji z Belorusijo. Ali je ograja dosegla svoj namen?
Da, vsekakor. Vélika hibridna operacija, ki so jo organizirale beloruske in ruske službe, da bi destabilizirale Poljsko, Nemčijo in celotno EU, je zagotovo propadla. Njene žrtve so tisočeri, ki so verjeli beloruskim in ruskim kriminalcem, ki so jih prevarali, ko so jim ponujali domnevno hitro, enostavno in varno potovanje v Nemčijo in Skandinavijo, da bi tam našli boljše življenje. To so velike človeške drame in tragedije, za katere je kriv izključno Lukašenkov režim, zaradi katerega nekateri ljudje bogatijo na račun človeškega trpljenja.
Poljska in Madžarska imata različne poglede na vojno v Ukrajini. Ali to vpliva na dvostranske odnose ali na sodelovanje v Višegrajski skupini?
Madžarska je bila več stoletij naša soseda. Danes naše narode in družbe povezujeta iskrena in globoka naklonjenost ter prijateljstvo. Poljska kri, ki je bila darovana madžarskim upornikom leta 1956, je izraz poljske solidarnosti, ki jo sedaj izkazujemo našim ukrajinskim bratom. Želeli bi si, da bi tudi naši madžarski prijatelji skupaj z nami podprli Ukrajino, ki je žrtev ruskega imperializma. Pragmatizem ne sodi med vrline. Konec koncev, na koncu bo treba poravnati račun. “Hubris” bo vedno zahtevala svoje. Višegrajska skupina je izjemna vrednota in veseli nas, da se tega v Srednji Evropi vsi zavedajo.
Kolikor mi je znano, je Putin že več mesecev pred napadom na Ukrajino rožljal z orožjem, in če se ne motim, je celo zahteval umik Nata iz baltskih držav in Poljske?
Na žalost so politika Angele Merkel ter delovanje nekaterih nekdanjih in sedanjih nemških politikov SPD opogumili predsednika Putina, da je prešel k dejanjem in zahtevam, ker je bil prepričan, da so njegovi zahodnoevropski sogovorci miselno popolnoma odvisni od njega. Računal je na šibek značaj, strah, pohlep in neumnost, vendar se je uštel, čeprav so vse te lastnosti obstajale. Podcenjeval je pogum, odločnost in načelnost Poljske, Litve, Latvije, Estonije in Ukrajine, predvsem pa Združenih držav, ki so znova dokazale, da so jamstvo in steber evropske varnosti ne le na Natovem vzhodnem krilu, temveč tudi na Balkanu.
Poljska v zadnjem času krepi svoje oborožene sile tako kadrovsko kot v materialu. Ali lahko poveste kaj o tem?
Bolj na kratko, ker menim, da nisem močno strokovno podkovan na tem področju. Kakor koli že, informacije o tej temi so pogosto objavljene z nejevero, s presenečenjem in včasih celo z grozo. Res je, Poljska je povečala svoj obrambni proračun, povečanje obrambnih izdatkov, na več kot 4 odstotke BDP, medtem ko skoraj vse članice Nata in EU dosegajo komaj 2-odstotni prag. Slovenija, če me spomin ne vara, 1,3-odstotnega. Tudi Litva, Latvija in Estonija so se odločile za tako drastično povečanje obrambnega proračuna.
Načrtujemo zgraditev 300.000-članske vojske, v kateri bodo imele pomembno vlogo enote teritorialne obrambe. Poljski teritorialci predstavljajo zelo dragocen segment naše vojske, saj neposredno vplivajo na varnost v naši neposredni bližini. Čeprav predajamo svojo vojaško opremo Ukrajincem, hkrati kupujemo sodobno opremo, ki tako po tehnologiji kot po zmogljivostih prekaša opremo, ki jo imajo Rusi. Kupujemo predvsem v Združenih državah Amerike in v Južni Koreji, saj nam ti državi lahko opremo dobavita skoraj nemudoma. To je pomembno, ker jo potrebujemo takoj, in sicer zato, da bo poljska vojska lahko izpolnila svoje obveznosti, ki izhajajo iz potrebe po obrambi zaradi povečane nevarnosti ruske grožnje in zaradi naših obveznosti, ki jih imamo kot članica Nata. Danes mora vsaka članica Nata spoštovati svoje zaveze. V sedanjih okoliščinah je vožnja brez vozovnice na Natovem avtobusu dvakrat nemoralna.
Ali mislite, da bi si Putin upal izvesti invazijo, če bi Ukrajina leta 1994 obdržala jedrsko orožje?
Mislim, da bi. Brez Ukrajine ni ruskega imperija. Rusi si ne predstavljajo in ne razumejo, da so Ukrajinci drug narod z drugačno zgodovino, kulturo in jezikom. Leta 1922 in 1932 so poskušali ukrajinski narod izbrisati. Tudi to, da so bili Ukrajinci v prvih bojnih črtah na fronti v drugi svetovni vojni, je bil del politike iztrebljanja. Poleg tega so Rusi s tem obsedeni in pri tem jim ni nobena ovira v napoto. Danes poskušajo ukrajinske jedrske elektrarne uporabiti kot jedrsko strašilo. Ne proti Ukrajini, temveč proti Evropi.
Dandanes je v Evropski uniji le ena suverena jedrska sila, in sicer Francija. Nekateri menijo, da bi bilo treba »jedrski klub« razširiti na nekatere evropske države. Kakšno je vaše mnenje?
OPoljska vlada ima glede tega vprašanja izoblikovano jasno stališče. Pred dvema mesecema je predsednik Republike Poljske izrazil pripravljenost za gostitev jedrskega orožja na Poljskem. To je odgovor na deklaracijo Rusije in Belorusije o namestitvi ruskega jedrskega orožja na ozemlju Belorusije. Poljska je zaupanja vredna članica Nata in vse odločitve glede skupne varnosti sprejmemo v okviru Severnoatlantskega zavezništva.
Kako se bo po vašem mnenju razpletla vojna v Ukrajini? Ali menite, da se bodo karte na evropskem in svetovnem političnem prizorišču premešale in da bo prišlo do večjih premikov v ravnovesju moči?
Danes je Poljska ena od petih največjih držav v Evropski uniji. Dejavno sodeluje v njenem procesu odločanja. Je ena največjih članic Nata. Svet se spreminja, invazija Rusije na Ukrajino pa je te spremembe še pospešila. Na ta proces vplivajo številni dejavniki. Nove regionalne sile postajajo vedno pomembnejše. Stare se spreminjajo. Nekaj pa je gotovo: dolgo dvajseto stoletje se je nezadržno končalo. Rojeva se novo, dolgo enaindvajseto stoletje. Ali bo to obdobje dveh rivalskih sil, triumvirata stabilnosti ali obdobje učinkovitega multilateralizma, v katerem si bodo krajevno zamejene, lokalne moči prizadevale pridobiti in utrditi kratkoročne prednosti, bomo še videli. Mesto Poljske ostaja nespremenjeno, naše članstvo v Evropski uniji in Natu pa sta naša prva strateška cilja, saj obe obliki mednarodnega sodelovanja podpirata svobodo in demokracijo, ki sta bistvo naše republike.
In za konec, ali so pod Golobovo vlado v dvostranskih odnosih med Poljsko in Slovenijo kakšne spremembe?
Olendzki: Poljska in Slovenija odlično sodelujeta tako v okviru dvostranskih odnosov na ravni multilaterale. Naše prijateljstvo je trdno. In to je najpomembnejše.
Tuniziji in od leta 2020 v Sloveniji. Poleg poljščine govori angleško, francosko, italijansko in rusko. Je poročen in oče treh sinov.
Bogdan Sajovic
Intervju je bil prvotno objavljen v Demokraciji