Adriano Fabris o svobodi govora: ”Ideologija je sovražnik resnice”

Foto: Nova24TV

”Resnica v medijih, časopisih in socialnih medijih je le resnica mediirana s perspektive ljudi, ki jo pišejo in objavljajo,” je prepričan moralni filozof in profesor etike komunikacije na Univerzi v Pisi, Adriano Fabris, ki meni, da bi morala država nujno ščititi svobodo govora, politična korektnost pa je v realnosti težko izvedljiva. ”Danes lahko spremljamo pravo ideologijo politične korektnosti in včasih je to naravnost smešno.”

Adriano Fabris je moralni filozof in profesor na italijanski univerzi v Pisi, kjer poučuje etiko komunikacije in filozofijo religije. V svoji karieri je študiral in poučeval na več univerzah po svetu, med drugim tudi v Heidelbergu in Genovi. Je avtor knjige Etika komunikacije, v svojem delu pa se osredotoča predvsem na preučevanje javne in politične komunikacije ter pomembnosti etike v njej.
Gospod Fabris je Slovenijo obiskal z namenom predstavitve svoje nove knjige z naslovom Etika komuniciranja, nekaj časa pa si je vzel tudi za pogovor z nami.

Celoten intervju z Adrianom Fabrisom si lahko pogledate danes ob 19.30 na Novi24TV

Ena največjih dilem današnje družbe, ko gre za komuniciranje, je predvsem razmerje med sovražnim govorom in svobodo govora. Meja med njima je tenka in hitro se zdi, da se lahko znajdemo na strani kršenja človekovih pravic.  Menite, da je sploh možno potegniti jasno mejo med tem, kaj je sovražni govor in kaj je le svoboda izražanja?
To je zelo zahtevno vprašanje, a mislim, da lahko nanj odgovorim brez problema. Lahko definiramo meje komunikacije. Komunikacija je človeška aktivnost, skozi katero se lahko izražamo. Vendar to ne pomeni, da lahko povemo ali izrazimo vse. Ne moremo, na primer, biti žaljivi do drugih ljudi. Svoboda v komunikaciji je svoboda izražanja. A v demokratični družbi je nemogoče, da bi bile institucije zunaj kroga ljudi, ki komunicirajo, tiste, ki odločijo, o čem lahko komunicirajo in o čem ne smemo komunicirati. Ljudje, ki komunicirajo, morajo določiti te meje. To je jasno predvsem na primer v komunikaciji preko časopisov ali v javni komunikaciji. Pri taki komunikaciji je možno vnaprej definirajo, kaj se lahko in česa se ne sme. A to so pravila, ki so samodefinirana in niso vpeljana ali določena s strani nekoga drugega.

Kaj je za demokratično družbo pomembnejše – da obsoja sovražni govor ali brani svobodo izražanja?
Za demokratično družbo je ključno, da brani svobodo govora. Gre za osnovo vsake demokratične družbe. Omejitve tako ne smejo biti omejitve od zunaj, pač pa morajo biti samoomejitve. O teh samoomejitvah pa se lahko pogajamo. V vsaki demokratični družbi je svoboda izražanja čista osnova za razvoj javne debate. To je nujnost za vsako demokratično družbo.

Dandanes smo priča veliki dvoličnosti pri svobodi govora in obravnavanju sovražnega govora. Predvsem takrat, kadar gre za obravnavanje religij. Krščanstvo je v medijskem prostoru velikokrat prezrto, velja za religijo, ki jo je potrebno kritizirati, hkrati pa velja javno prepričanje, da je do muslimanov in drugih vernikov potrebno biti strpen. Kako vi komentirate te razlike?
To je zelo pomembno vprašanje, saj živimo v družbi, v kateri ni dovolj pozornosti in spoštovanja do religij in verovanja. V zahodni družbi religijo dojemamo že skoraj kot nekakšno vraževerje. Nujno je, da se zavedamo potrebe po spoštovanju vsake religije. Svoboda veroizpovedi je osnova vsake demokratične družbe. A vprašanje je, kaj je religija? Religijo lahko interpretiramo in razumemo tudi kot fundamentalizem. A to ni tisto, kar je religija. Veliko islamskih tradicij lahko danes razumemo na fundamentalističen način. Definirati pa moramo meje med svobodo verskega izražanja in spoštovanja v javnem govoru glede vsakega verskega izražanja. Hkrati pa je tudi nujno, da obsojamo vsako fundamentalistično manifestacijo. Na družabnih omrežjih, na primer, bi morali vsako fundamentalistično izražanje ne le obsoditi, pač pa tudi ustaviti. Twitter to uspešno opravlja, struktura Facebooka pa žal ni sposobna ustaviti takih fundamentalističnih manifestacij.

Komuniciranje pa ni le govor, obstajajo tudi druge vrste izražanja, spomnimo se primera slavnih karikatur Mohameda …
Mislim, da je v tem primeru predvsem problem spoštovanja. Vsaka človeška religiozna manifestacija je fundamentalna človeška manifestacija. Mislim, da religija ne sme biti razumljena kot nekakšen otroški izraz. Dandanes v zahodni družbi veliko laikov to situacijo interpretira in razume kot religijo, ki je na nekakšnem otroškem nivoju razumevanja človeške mentalitete. Spoštovanje je osnova. Mislim, da je potrebno obsojati kakršno koli nasilno izražanje do katere koli vere.

Mnogokrat lahko slišimo, da ni pomembno le to, kaj je izrečeno, pač pa tudi, kdaj in predvsem kdo izreče posamezne besede. Tu imajo največjo odgovornost predvsem javne osebe in politiki. Ali za njih veljajo drugačna pravila komuniciranja?
Politična komunikacija je danes pogosto razumljena kot marketinška komunikacija. Primerjati moramo oglaševalsko komunikacijo in politično komunikacijo, kajti struktura je enaka. Pomen komunikacije v obeh primerih, tako v oglaševanju kot v politični komunikaciji, je, da prepriča ljudi, naj ukrepajo. Naj kupijo nekaj, naj volijo za določeno opcijo. Komunikacija pa v osnovi ni samo oblika prenosa od pošiljatelja do prejemnika. Ljudje niso samo tarče komunikacijske aktivnosti. V politični komunikaciji pa je bistvo prav to. Ljudje so tarče, ki jih morajo politiki doseči na vse možne načine. Gre torej za enostransko idejo komunikacije.

Večkrat ste dejali, da ima vsak posameznik pri komuniciranju odgovornost do izrekanja resnice. A vendar ima vsak posameznik drugačen pogled na resnico. Če se spet dotaknemo religije … vsaka religija ima svojo resnico in vemo, da je zaradi želje po prevladi določene resnice že prišlo do mnogih konfliktov …
Ja, res je. Danes je to predvsem problem dialoga med verami. S teoretičnega vidika ta problem nima rešitve. Vprašanje pa je, kaj je resnica, kaj je pomen resnice. Če odgovorimo na to s teoretskega vidika, je resnica le korespondenca med miselnostjo in vero človeka ter realnostjo. In seveda, krščanstvo ima svojo idejo resnice, islam svojo, judovstvo svojo in tako naprej. Ampak v tradiciji je tako – Jezus je rekel: Jaz sem način, resnica in življenje. To, torej, ni korespondenca. To je način življenja. To je možnost, ne samo, da govorimo resnico, pač pa da jo tudi živimo. V vsakodnevnem življenju, v obnašanju in etiki posameznika. Mislim, da če razumemo resnico, ne le v teoretičnem, pač pa tudi v praktičnem smislu, lahko delimo resnico. To je najbolj pomembno. V svojem življenju ne srečujemo vere kot institucije, ampak ljudi, njihove obraze. Ljudje so tisti, ki lahko govorijo in medsebojno komunicirajo.

Kako pa kulturne razlike v tem primeru vplivajo na način komunikacije?
Kulturne razlike so s filozofskega zornega kota osnova za vsak dober odnos. Brez razlik ni razmerja. Kulturne razlike pa so lahko tudi nevarne, a le, če te razlike razumemo v smislu opozicije. Problem v tem vidim predvsem z identiteto. Kaj je identiteta? Če razumemo identiteto le kot zaprto identiteto, je vsakršna razlika lahko razumljena kot opozicija proti svetu in proti vsemu. Če pa je identiteta razumljena kot odprta identiteta, razlike lahko pomenijo vir, možnost, da spoznamo druge in komuniciramo z drugimi in tak odnos je pravi odnos.

Dejali ste tudi, da je komunikacija pravo zdravilo proti nasilju. Če se dotaknemo trenutne družbene situacije – menite, da bi lahko bila migrantska kriza rešena zgolj s komuniciranjem? Največkrat namreč slišimo prav očitke, da politiki preveč govorijo in premalo naredijo …
Kar sem rekel, je pravzaprav dejstvo. Samo takrat, ko prenehamo s komunikacijo, vzklije nasilje. Diplomacija, na primer, je dober primer poskušanja, da se deli oziroma vzpostavlja mir s komunikacijo. A komunikacija je lahko tudi način nasilja. Mnogokrat, v javnih debatah, v političnih debatah lahko vidimo, da ljudje uporabljajo komunikacijo za napad, za uničenje opozicije. Moramo definirati pravilen način – kaj je komunikacija. Samo prava komunikacija je lahko zdravilo proti nasilju.

Kakšno vlogo imajo pri komuniciranju mediji in kakšno odgovornost nosijo?  Kako lahko nadzor nad informacijami vpliva na raven diskurza v družbi?
Mediji imajo zelo pomembno, celo glavno vlogo. Živimo v družbi, v kateri so množični in družbeni mediji zelo razširjeni. Mediji pa so zelo tesno povezani z ideologijami. Problem je, predvsem v deontologiji in etiki novinarjev, in tistih, ki delajo v medijih. Ideologija je sovražnik resnice. Resnica pa ni tako enostavna, če jo želimo povedati ali občutiti. Resnica v medijih, v časopisih in socialnih medijih je le resnica, mediirana s perspektive ljudi, ki jo pišejo in objavljajo. Pravi način za kontrolo te ideje, da naj bi resnico govorili s svoje perspektive, pa je etika. Dejstvo je, da se ne moremo izogniti lastni perspektivi. Lahko pa se je zavedamo in resnico povemo z lastne perspektive.

Ali kontrola nad informacijami vpliva na raven komunikacije?
Ja, seveda. Vsak si želi nadzorovati komunikacijo, saj komunikacija pomeni moč, silo, vpliv. Ni težko zagotoviti, da je glavna želja vsake oblasti nadzor komunikacije. A komunikacija je dvoumen pojem po svoji naravi. Ta kontrola ne more biti kontrola, ki bi zadevala vse ljudi. Komunikacija je sama po sebi lahko ideološka komunikacija, torej neka uradna resnica, a lahko pa je tudi kritična komunikacija, ki jo doživlja vsak.

Bi potemtakem lahko rekli, da nivo demokratičnosti v družbi vpliva na raven komunikacije?
Ja, to je res. Brez javne debate ni demokracije in brez javne komunikacije ni demokracije.

Nasproti govorjenju resnice pa velikokrat slišimo pojem politična korektnost. Kje je meja med njima – kaj je torej pomembnejše? Govoriti resnico ali biti politično korekten?
Sam zase pravim, da sem vedno politično nekorekten. Dandanes lahko opazimo ideologijo politične korektnosti. Mislim, da je to v veliko primerih naravnost smešno. Seveda je spoštovanje zelo pomembno, ampak jezik kot izkušnja ima tradicijo in zgodovino. Po tej zgodovini rečemo on ali ona, danes moramo pa o vsem govoriti v tretji osebi. Na Facebooku imamo 52 različnih spolov ali karkoli naj bi to bilo. Govorjenje je postalo nemogoče. Ideja politične korektnosti je sicer dobra ideja, ampak v praksi jo je težko uresničiti.

Načini komuniciranja se danes močno spreminjajo, pozname nove tehnologije in načine komuniciranja in zdi se, da se celotna sfera komuniciranja premika na splet, na družabna omrežja …
Zgodovina komuniciranja je zelo kompleksna. Kaže, da je razvoj komunikacije akumulacija in ne substitucija. Dandanes moramo biti sposobni v veliko različnih stvareh. Sposobni moramo biti govoriti, pisati, interpretirati knjige, interakcije z videom, s kamero, na internetu in tako naprej. Dandanes stalno počnemo več stvari naenkrat. A kaj je največja težava … Ne samo to, da moramo biti kompetentni v vseh teh različnih načinih komunikacije, ampak moramo znati definirati meje med našo realnostjo in več različnimi možnostmi virtualne resničnosti, ki jo doživljamo s komunikacijo. Ko beremo knjigo, na primer, in se lahko znajdemo v drugem, fantazijskem svetu. Lahko igramo virtualno igro in lahko živimo v več različnih svetovih. A vedno obstaja razlika med vsakdanjim življenjem, kjer lahko ljubim, sovražim, trpim, uživam in tako naprej, ter med virtualnim svetom. Danes imamo nove možnosti, kar je zelo dobro, a te možnosti moramo obvladati.

Posamezniki pa na internetu, pod tančico anonimnosti, govorijo stvari, ki jih v resničnem življenju ne bi nikoli. Dovolijo si več, uporabljajo ostrejše pojme, raven komunikacije na internetu pa je pogosto slabša kot v resničnem življenju.  Bi dejali, da internet in socialna omrežja uničujejo komunikacijo med ljudmi?
Ne, ne vem. V zadnjih 20 letih smo doživeli tradicionalni internet, kjer lahko surfamo. Danes pa poznamo družbena omrežja, tako imenovani Web data 2.0 in cel internet stvari. Poznamo nove možnosti komunikacije, pri katerih ne komuniciramo samo mi, ampak tudi stvari. To je pravi problem. Nove tehnologije namreč omogočajo, da komunicirajo tudi drugi subjekti.

Socialnih omrežij pa ne uporabljajo le državljani za komuniciranje med seboj, ampak predstavljajo tudi neke vrste medij. Vse pogosteje Twitter in Facebook uporabljajo tudi politiki in javne osebnosti, kar je logično, saj je doseg njihovih sporočil veliko večji,kot pri navadnem komuniciranju …
Socialni mediji za nas odpirajo mnoge možnosti, a na različne načine. Facebook, na primer, je drugačen od Twitterja ali Instagrama ali drugih omrežij. Facebook lahko pomaga družbi, da se širijo ideje, teorije, a le s horizontalnega vidika. Twitter je bolj vertikalen. Prijateljstvo tam nima prostora. Govorimo o sledilcih. Obstaja voditelj in ostali mu lahko le sledijo. Seveda, Twitter uporabljajo tudi politiki. Sam sem na primer sledilec Obame, Papeža. To predstavlja problem za medije in novinarje, saj informacije potujejo direktno od vlade do ljudi, brez mediacije medijev. Sam sem napisal knjigo o Twitterju v filozofiji. Twitter nam namreč lahko pomaga, da razvijemo nov jezik v filozofiji. Na socialnih omrežjih lahko nekaj le všečkamo, povemo, da nam nekaj ni všeč, lahko retwittamo, ne moremo pa reči česa nazaj. Dialog v naši spektakularni družbi je po mojem mnenju izginil. In Facebook nam pri tem ne more pomagati. Moramo se vrniti k perspektivi dialoga.

Pa menite, da so socialna omrežja le trenuten hip,ali nakazujejo na popolno spremembo političnega ter družbenega prostora odločanja in življenja?
Ne vem, nisem prerok. A mislim, da Facebook našo uporabo interneta spreminja. Veliko storitev, ki jih lahko najdemo in uporabljamo na internetu, je danes posredovanih skozi Facebook. A danes moramo sprejeti to orientacijo s strani vseh institucij na internetu. Google kot iskalni mehanizem, Facebook kot nekaj, kjer definiramo svoje interese in način, na kakršnega lahko živimo v internetnem svetu. Ja, menim, da lahko Facebook spremeni našo mentaliteto, naš odnos s svetom, odnos z drugimi in z nami samimi. Za Twitter ne vem, podatki kažejo, da se število uporabnikov zmanjšuje. To je lahko nevarno. Postavljeni smo na isti nivo kot stvari, ki so povezane z drugimi. Nismo več ljudje, subjekti, pač pa principi povezav veljajo na istem nivoju za veliko stvari, tudi s stroji. Kaj je torej ta razlika med stroji in ljudmi? To je vprašanje, ki si ga mora filozofija zastaviti dandanes.

Maruša Gorišek