Dimitrij Rupel: Poleg SDS, Nove Slovenije in Primca je potrebno najti možnost tudi za …

Dimitrij Rupel ima dolgo politično zgodovino. Zunanji minister, veleposlanik v Washingtonu in tudi nekdo, ki je prestopil iz ene stranke v drugo, nato pa še iz slednje izstopil, kar bo očitek, ki ga bo verjetno spremljal do konca življenja. Leta 2004 je vprašal poslance državnega zbora: “Komu zvoni?” Tedaj je zvonilo Antonu Ropu in njegovi ekipi, sedaj pa zvoni Cerarjevi vladi, ki brodi iz afere v afero.

Dimitrij Rupel trdi, da je ugled Slovenije padel, da je zunanja politika neaktivna. Evropsko unijo pestijo veliki problemi, medtem ko se ne more sporazumeti o osnovnih zadevah. V Sloveniji se čudi aferam Cerarjeve vlade, hkrati pa kliče k opolnomočenju desnice, ki se ne bi smela bati povezovanja.

Situacija v državi se zdi precej podobna situaciji, v kateri se je država znašla davnega leta 2004, ko je padla Ropova vlada. Takrat ste pristopili k Zboru za republiko, toliko let kasneje, ko razpada Cerarjeva vlada, pa ste postali podpredsednik ZZR. Je to vaša napoved povratka v politiko?
Ali bi bil podpredsednik ZZR, so me povprašali kar po telefonu, saj me ni bilo na sestanku. Odvrnil sem, da nimam nič proti. Priznam, bil sem že nekoliko obupan nad to druščino, ker se je predajala letargiji in bolj ali manj zanimivim intelektualnim pogovorom, ni pa imela tiste politične osti, kot bi si želel. V tem trenutku mislim, da je ZZR v nekoliko slabi formi. V njem nameravam ostati, če se bo na politični sceni nekoliko bolj angažiral. Mislim, da bo politična situacija v prihodnosti še veliko resnejša, kot je sedaj, in bo na konservativnem polu potrebna zbranost.

Želim si, da bi se desno-sredinski del slovenske politike nekoliko okrepil in da bi lahko imel na naslednjih volitvah dober rezultat. Mislim, da je v tem polju sama SDS premalo, da potrebuje še nekaj zaledja in Zbor za republiko lahko odigra svojo vlogo. Hkrati ne sme postati satelit kogarkoli, mora biti samostojna organizacija, lahko celo organizacija, ki bi spominjala na nekdanji Demos, ne vem pa, če je to mogoče uresničiti.

Pred časom ste dejali, da je desno od sredine še veliko prostora. Kako ocenjujete Primčev politični projekt?
Primc je spreten in dobrodošel politik na slovenski politični sceni. Njegova politika je sicer nekoliko ozka, usmerjena v družinske probleme in tako naprej. Očaral je precejšen del konservativne publike v Sloveniji in mislim, da bo njegova stranka uspešna. Ali bo konkurirala obstojočim strankam, tega ne vem. Primcu želim veliko uspeha, da se razumemo. Mislim pa, da je še več prostora nekje med sredino in desnico – liberalni prostor je popolnoma prazen.

To, za kar se razglaša Cerarjeva stranka, Stranka modernega centra, to ni center, ampak transmisija starejših kombinacij iz ozadij. Mislim, da je potrebno poleg SDS, poleg Nove Slovenije, Primca najti možnost tudi za sredinsko in liberalno politiko, ki bo imela na področju gospodarstva nekoliko bolj pogumen program in bo ob tem znala rehabilitirati vrednote, ki so bile značilne za Demos v začetku osamosvojitve ali leta 2004.

Ravno takšno stranko napoveduje Blaž Vodopivec, finančni analitik in psiholog. Bi se lahko vi osebno v pravih razmerah našli v takšni stranki?
Z gospodom Vodopivcem sem govoril. Vem, kaj se tam dogaja in mi je všeč. Potrebno bo samo zbrati čim več ljudi, ki podobno razmišljajo in ki so obupani nad situacijo, kakršna je, ter prebuditi energijo, ki je bila do sedaj potlačena. Vodopivec je zelo resen človek, ob njem pa so še drugi, ki tudi razmišljajo o angažiranju. Na koncu bo potrebno narediti koalicijo modernih, konservativnih in – če hočete tudi – liberalnih pobud, tako kot je bil na nek način tudi Demos.

Kako se razumete z Janezom Janšo, odkar ste izstopili iz SDS?
Z gospodom Janšo imam dolgo zgodovino, poznava se že 30 let ali pa še več. Govoriva, komunicirava in nimava nobenih zamer. Ni mi bilo všeč, da sem imel v nekem trenutku občutek, da v stranki nisem najbolj potreben, da je lahko tudi brez mene.

“Takrat smo praznovali svoj položaj in vlogo v Evropi. Predsedovali smo EU, bili smo najbolj popularna med novimi članicami Evropske Unije, Nata in tako naprej. To se je v zelo kratkem času zrušilo.”

Rekli ste, da lahko slovenska politična scena postane še veliko slabša, preden se bo izboljšala. V zadnjih 25 letih ste bili eden glavnih akterjev slovenske politike. Kako gledate na propad države, ki ste jo konec koncev pomagali ustvarjati?
Obupano, zaskrbljeno. Najbolj me moti, da nam ni uspelo vzbuditi dovolj zanimanja za teme, ki so evropske, mednarodno pomembne, da ne govorim o moralnem razkroju in porazu politične morale. Ob tem bi rad opozoril, da kdor govori o morali, ga je potrebno zelo dobro poslušati in ga tudi kdaj prijeti za besedo in preveriti, da ni v ozadju kaj nasprotnega. Danes mnogi govorijo o morali, delajo pa zelo nemoralne reči.

Z gotovostjo lahko nekaj rečem tudi o zunanji politiki in o padlem ugledu Slovenije v mednarodnem okolju. Skorajda bi rekel, da je v primerjavi s tistim, ki ga je Slovenija imela še v času prve Janševe vlade v obdobju 2004–2008, usodno padel. Takrat smo praznovali svoj položaj in vlogo v Evropi. Predsedovali smo EU, bili smo najbolj popularna med novimi članicami Evropske Unije, Nata in tako naprej. To se je v zelo kratkem času zrušilo. V tem trenutku nas v EU in v Natu nihče ne jemlje več resno.

V skrbeh sem zaradi begunske situacije, težave imamo z begunci, Britanci, Poljaki, EU pa se ob tem spotika ob fundamentalnih vprašanjih. Slovenija seveda nima velike teže, ni velesila na tem polju, kar pa bi lahko nadomestila s pobudami in navsezadnje tudi s primernimi iniciativami, s tem da bi funkcionirala bolj aktivno v mednarodnih odnosih. Tema, ki se meni zdi pomembna, je sodelovanje srednjeevropskih držav. Ob nastopu nove poljske vlade je bila izrečena ideja, želim si, da bi jo lahko pripisali Sloveniji, kajti to je ideja, ki je zrasla na našem zeljniku. Govorim o ideji povezovanju držav Srednje Evrope ali, če hočete, držav od Baltika do Jadrana. Od baltskih držav, višegrajskih držav, Slovenije in Hrvaške – tako imenovano medmorje.

Če lahko eno letališče v Angliji procesira 100.000 ljudi na dan, jih lahko najbrž tudi Slovenija procesira 4000 na dan, skratka vrši vse tisto, kar schengenski sistem od nje zahteva.”

Nizozemska sedaj predseduje Evropski uniji, gre za državo, ki je prva prišla na plan z idejo o mini schengenu, torej, da bi se države, ki so severno od Slovenije, zavarovale pred državami, ki ne izvajajo svoje mejne politike. Mislite, da bi takšno posredovanje, kot ste ga ravnokar omenili, pomagalo pri kreiranju politik v Sloveniji, da bi lahko lažje zavarovali slovensko južno mejo in omejili pritok migrantov?
Nam manjka en kup reči. Eno je ideja o sodelovanju srednjeevropskih držav, ki so jo sprožili Poljaki, a je nastala konec tridesetih let tudi v Sloveniji. Takrat so nekateri slovenski intelektualci, med njimi Ehrlich, razmišljali o takšni povezavi. Ena stvar je povezovanje držav, ki imajo določene sorodnosti in skupne interese in tako naprej. Druga stvar pa je vprašanje begunske problematike. Slovenija je žrtev demagogije, demagoške retorike v zvezi z begunci. Res se je ta retorika začela v Nemčiji, ampak se je v Sloveniji zelo dobro prijela in tudi radikalizirala. Govorim o idejah, da bi morala biti Slovenija še dosti bolj naklonjena do migrantov, da bi morala sprejemati vse, ki pridejo na naše meje, brez kontrole. Na ta način smo žrtvovali schengenski sistem.

Schengenski sistem pomeni, da je potrebno vsakega, ki pride na mejni prehod, določene stvari vprašati, pregledati dokumente, prtljago in tako naprej. V nekem trenutku sem začel računati … Če pride na mejo 4000 ljudi, kakšno breme je to za tiste, ki urejajo te prehode? Pomislite, londonsko letališče Heathrow na dan sprejme okoli 100.000 potnikov. Oni imajo svoj sistem, sicer ne schengenski, a s podobnimi postopki. Če lahko eno letališče v Angliji procesira 100.000 ljudi na dan, jih lahko najbrž tudi Slovenija procesira 4000 na dan, skratka vrši vse tisto, kar schengenski sistem od nje zahteva. To pa pomeni, da imajo prost dostop do schengenskega prostora vsi, ki imajo ustrezne dokumente, vize in seveda tisti, ki bežijo, ki so v strahu za življenje, ki prihajajo z vojnih področij.

Slovenija ne bi smela dopustiti, da se skozi njo pretakajo takšne ogromne količine migrantov. Večinoma so to ljudje, jaz jih sicer razumem, ki iščejo boljše življenje, in ne ljudje, ki bežijo pred vojnimi katastrofami. Želijo si preprosto boljše službe, več denarja in tako naprej. Razumljivo, ampak Evropa, kakršna je, s svojim ozemljem, s svojim prebivalstvom, s svojimi potenciali ne more reševati humanitarne katastrofe celega sveta. V Afriki, Aziji je morda na stotine milijonov ljudi, ki si želijo v Evropo, ki pa jih pač ne more sprejeti.

No, nekateri na levem političnem polu pravijo, da jih Evropa mora sprejeti, saj je bila posredno odgovorna za humanitarno krizo, ki se je razvila v zadnjih letih, od posredovanja v Libiji in tako naprej. Da ima Evropa zaradi tega moralno odgovornost.
To je izmišljena zgodba. Mislim, da je del te evforije in naklonjenosti t. i. levice do migrantov političen. Spominjam se pogovora z bivšim francoskim predsednikom, v katerem je bilo govora o članstvu Turčije v EU. Francozi, kot sem jaz razumel, so imeli zelo resne zadržke do članstva Turčije v Evropski uniji, vendar so upoštevali željo Nemčije. Nemčija je imela do vprašanja vstopa Turčije v Evropsko unije veliko bolj pozitivno stališče tudi zaradi tega, ker je njihova levica računala, da muslimani ne bodo volili krščanskih strank, ampak da bodo volili socialdemokratske ali, denimo, levičarske stranke. To je političen račun, ki se pojavlja tudi zaradi tega, ker je socializem v celi Evropi epohalno propadel. Iščejo se nadomestne, socialne skupine na ta način, da se poskuša vključiti v evropske družbe prebežnike oz. migrante.

“Mislim, da bi bilo potrebno  pogovore med Slovenijo in Hrvaško začeti v novi konstelaciji in bilateralno, ker sicer ne vem, kako bi drugače prišlo do sporazuma.”

Dejali ste, da je bil schengen žrtvovan. To lahko pripišemo naši politični eliti, v prvi vrsti premierju Cerarju, notranji ministrici Györkös Žnidarjevi in zunanjemu ministru Erjavcu. Kakšna je njihova krivda, do kod sega njihova krivda, koliko bi lahko naredili boljše oz. kaj še lahko naredijo, da rešijo nastala situacijo?
Če jim odpustimo to, kar so do sedaj zagrešili, potem je najbrž mogoče v najkrajšem času nazaj vzpostaviti schengenski sistem, se dogovarjati z Evropejci, s tistimi, ki imajo na razpolago sredstva. Slovenija je v zadnjih letih nazadovala, kar zadeva fizično opremljenost, mislim na policijo, vojsko in tako naprej. Najbrž sami nimamo dovolj ljudi, ki bi lahko schengenski sistem rehabilitirali oz. ga v popolnosti izvajali.

Dopustili smo, da se schengen premika proti severu in da ga varuje Avstrija. Bojim se, da smo se temu sistemu odpovedali. To je velik problem. Spomnite se na to, da smo nekoč živeli ločeni od Slovencev v drugih državah, danes pa živimo skupaj z njimi praktično brez omejitev. Kontakti med matico in manjšinama – bodisi v Avstriji bodisi v Italji – ti kontakti potekajo nemoteno. Če se bodo vzpostavile nacionalne meje, bodo ti dosežki zaman in pozabljeni.

Ko že govoriva o zunanji politiki, oxfordska založba je pred dnevi objavila zapis, da je bil eden največjih fiaskov v mednarodni politiki vohunska afera, povezana z arbitražnim sporazumom, in da bo imela ta velik vpliv na mednarodno pravo. Ali sploh še lahko pričakujemo ugoden razplet arbitraže?
Najbrž ni nobena skrivnost, da sem bil eden izmed tistih, ki smo nasprotovali arbitražnemu sporazumu. Bil sem tudi udeležen v kampanji, ko je šlo za referendum. Arbitražni sporazum je defekten v tem pogledu, da za mejna vprašanja uporablja eno pravo, za meje na morju pa drugo pravo. Zame in za tiste, ki podobno mislijo kot jaz, je šlo preprosto za mejo med slovenskim teritorialnim morjem in mednarodnimi vodami. V tem sporazumu imamo celo vrsto fint, domislic, kot je domislica o stiku. Stik je lahko služnost ali Bog ve kaj …

Tisto, kar Slovenija potrebuje, je neposredni teritorialni dostop do mednarodnih voda. To se po moje prepričanju ne bo posrečilo. Ne morem si tudi predstavljati, kako lahko teritorialni sporazum doživi svoj rezultat, če ga Hrvaška zavrača enoglasno. Če Hrvaška ni več partner v tej pogodbi, je ta pogodba defektna. Tisto, kar je še bolj zaskrbljujoče, je to, da je v zadnjih mesecih v letu prišlo do lahkomiselnih izjav, da dobro kaže Sloveniji. Zaradi teh izjav, predvsem pa zaradi prisluškovanj in zaradi pogovorov med Sekolcem in Drenikovo, je možnosti za dobro rešitev manj, kot jih je bilo prej. Mislim, da bi bilo potrebno pogovore med Slovenijo in Hrvaško začeti v novi konstalaciji in bilateralno, ker sicer ne vem, kako bi drugače prišlo do sporazuma. Mislim, da v postavi, kot jo imamo sedaj, rešitve ni mogoče pričakovati.

Če torej ne polagate veliko upov v ugodno razrešitev arbitražnega sporazuma, koliko pa jih lahko polagamo v Danila Türka in njegovo kandidaturo za generalnega sekretarja Združenih narodov?
Večkrat sem že povedal, da imam zadržke do te kandidature iz več razlogov. Prvič zaradi tega, ker postopki pri nas doma niso bili ustrezno izvedeni. Kandidatura je nekoliko samozvana, nič drugačna od kandidature, zaradi katere se je vesoljna Slovenija razburjala v primeru Alenke Bratušek. Doma svoje naloge nismo opravili zadovoljivo. Kar pa zadeva možnosti v mednarodnih odnosih oz. kar zadeva odnos predvsem stalnih članic varnostnega sveta OZN do gospoda Türka, pa mislim, da bo tam nekaj težav. Gospod Türk se je “proslavil” z nekaterimi precej problematičnimi dejanji. Govorim o omalovaževanju izvensodnih pobojev v Sloveniji in govorim o njegovem odnosu do Severnoatlantskega zavezništva, ki je bil negativen. Da ne govorim, da se je priključil skupnosti slovenskih politikov, ki je želela rehabilitirati Udbo oz. njenega nekdanjega šefa. Türk ima kar hudo prtljago, ki je morala dvigniti precej obrvi v mednarodni javnosti in bo služila kot argument proti njemu. Drugi kandidati imajo boljše življenjepise.

“Mislim, da je gospod Mramor iznajdljiv človek in je pač našel možnost, kako zase in tudi za svoje sodelavce pridobiti več denarja.”

Dobro, ampak argumenti so nekaj, ravnovesje sil pa nekaj drugega. Ali je možno, da Turk dobi rusko podporo?
To je možno.

Kaj bi se potem zgodilo z njegovo kandidaturo?
Da je neka kandidatura uspešna, se morajo z njo strinjati vsi. Mora biti soglasje. Ne bom ugibal o tem, kako posamezne države gledajo na to kandidaturo, sem pa prepričan, da soglasja ni.

Vrniva se v Slovenijo, ki jo pretresa afera za afero. Kaj se vam zdi bolj bizarno, da je državni sekretar kradel paštete v Mercatorju ali da je Mramor ukradel 45000 evrov javnega denarja za svojo stalno pripravljenost?
Vse skupaj je neverjetno in nespodobno. Burgarja ne poznam, Mramorja pa in ga imam za resnega človeka, sposobnega finančnika in ekonomista. Skrbi me, da je, ko se je na devetih fakultetah delil denar za stalno pripravljenost, prišlo do omadeževanja akademskega dostojanstva. Mislim, da je gospod Mramor iznajdljiv človek in je pač našel možnost, kako zase in tudi za svoje sodelavce pridobiti več denarja. Gre pa že za zelo resen denar, ki pa meče čudno luč.

Te vsote vzbujajo nezaupanje, vzbujajo zgražanje nad vedenjem ljudi, ki naj bi bili zanesljivi, ki bi jim naj zaupali. Čudi me, da se tisti, ki so se posluževali takšnih trikov, niso zaustavili, da jim ni padlo v glavo, da utegne nekoč te račune nekdo pogledati in se nad njimi zgražati – pa tudi, da bodo morali za svoja dejanja odgovarjati.

Odgovarjajo samo nekateri. Burgar se je moral posloviti, Špenga, ki je kradel v Bauhausu, in Mramor pa sta lahko ostala. Ali ne gre za dvojna merila?
To je seveda res. Nimam besed. To, da je Mramor preživel ta škandal, je za to vlado velika obremenitev. To je škandal, ki se ne bi smel zgoditi. Gospod Cerar je vstopil z neko moralno držo, moralno gostobesednostjo, ki se izkazuje kot prazna reč, kot nič.

Ste vi kdaj kot profesor prejemali kakršnekoli dodatke?
Nisem. Bojim se, da sem eden izmed tistih manj sposobnih profesorjev, ki so za svoje dohodke bolj slabo skrbeli. Celo življenje sem bil zelo slabo plačan. Ko sem bil na fakulteti, sem imel eno najslabših plač, dolgo časa sem bil asistent, ker me niso pustili napredovati. Še najbolj znosno finančno stanje je bilo v začetku osamosvajanja, ko me ni bilo skoraj nič doma. Od jutra do večera sem bil v pogonu, zato nisem imel časa zapravljati.

Cerar se je v parlament zavihtel ravno na podlagi moralne drže, sedaj pa ravno tu najbolj škripa. Kakšno politično škodo si Cerar povzroča s tem?
Veliko. Ne verjamem, da lahko na dolgi rok ta dvoličnost obstane. Sicer mislim, da je Cerar čisto sposoben pravnik in strokovnjak, ki pa je v politiko padel po nedolžnem ali nepotrebnem. Nenavadno je, da ljudje, kot je on, postanejo predsedniki vlade. Povsod drugje predsedniki vlad izkazujejo politično preteklost. Sprva delujejo v stranki, ki je obstajala desetletja, v nekaterih primerih tudi stoletja. Nato so morda pomočniki, nato državni sekretarji, kasneje ministri in šele nato predsedniki. Saj ni mogoče, razen v revolucionarnih situacijah, vstopiti z ulice v predsedniško palačo. To so zgodbe, ki jih danes ni in jih ne bi smelo biti.

Razen v Sloveniji. Koliko časa napovedujete Cerarjevi vladi?
To je vprašanje za milijon dolarjev. Mislim, da bodo poskušali najti kakšne kompromise, koga zamenjati, morda bo Cerar obupal. Nisem privoščljiv in si tega ne želim, pa vendarle bi bilo zaradi Slovenije potrebno najti eno drugo formulo. Jaz sem bil eden tistih, ki so podpisali pismo tako Janši in Cerarju, naj se sporazumeta za veliko koalicijo. Situacija v Sloveniji je dovolj resna, da bi se lahko vzpostavila velika koalicija, ki bi zbrala najbolj kompetentne ljudi, tudi nove ljudi, ampak predvsem kompetentne in neomadeževane.

Verjamem, da je imel Cerar pri izbiri ljudi nesrečno roko. Ampak zakaj? Ker se v enem mesecu ne da zbrati z ulice toliko in toliko ljudi, ki bi vodili resorje in tako naprej. Obžalujem, da je tako, kot je.

Žiga Korsika