“O ustavnem sodišču sem imel ves čas in seveda še imam, vsaj kot o instituciji, visoko mnenje. Tu se je v novejši slovenski zgodovini vendarle pretežno, z različnimi izjemami, zvrstilo, kar je najboljšega v slovenskem pravu. V primeru spopadanja s covidom-19 pa je po mojem mnenju ustavno sodišče, govorim o večini podpisanih pod odločbe, prevzelo za državo in narod precej tragično vlogo,” je dr. Miha Pogačnik izjavil za Demokracijo.
S strokovnjakom za mednarodno pravo, pravo Evropske unije, reševanje mednarodnih sporov in do nedavnim vodjem vladne službe za zakonodajo prof. dr. Mihom Pogačnikom smo se pogovarjali o aktualnem dogajanju v Sloveniji in Evropi.
Gospod Pogačnik, naj začneva z reševanjem meje s Hrvaško. Bili ste predsednik slovenske diplomatske komisije za mejna vprašanja med Slovenijo in Hrvaško med letoma 2001 in 2009. Kako blizu rešitvi mejnega vprašanja ste bili v času prve Janševe vlade?
Vsebinsko gledano resnično zelo blizu. Razumeti je treba, da je bil sporazum Drnovšek-Račan iz leta 2001, ki sem ga parafiral kot vodja tedanje pogajalske skupine, uravnotežen in dober izdelek, ki je imel pač to smolo, da ni bil pravočasno in ustrezno predstavljen in razložen v hrvaškem parlamentu. Slovenija je bila v tem času pobudnik rešitev ter s tem diplomatsko in taktično superiorna, hrvaški vladi se notranjepolitično pač ustrezna in pravočasna potrditev rešitve ni izšla. Z mojim sogovorcem na hrvaški strani, akademikom Davorinom Rudolfom, sva kot posebna pooblaščenca po mnogih zastojih in nizu ribolovnih incidentov v letih 2007 in 2008 dokončno usklajevala zadnje vsebinske vidike, ki so v osnovi temeljili na neuveljavljenem sporazumu iz leta 2001 in se večinoma navezovali na tedaj medijsko izjemo izpostavljenega dojemanja pravične rešitve, ki bi bila tudi mednarodnopravno utemeljiva in bi kot takšna zagotovila trajno stabilno sožitje med narodoma.
Pred dnevi je slovenski zunanji minister Anže Logar v državnem zboru v odgovoru na poslansko vprašanje dejal, da je za reševanje odprtih vprašanj s Hrvaško nujna diplomatska strategija: “Ob nastopu mandata smo ugotovili, da te strategije sploh ni bilo. Razen če je strategija, da se nič ne naredi in da se Republika Hrvaška toži pred sodiščem EU.” Vi ste se na to na Twitterju odzvali z naslednjim zapisom: “‘Strategija’, če sploh zasluži to ime, je bila strokovno ubogo nastavljena takoj na začetku mandata Pahorjeve vlade 2008. Zato sem prekinil sodelovanje z vlado, napovedal ves fiasko, ki se je na žalost tudi uresničil, in seveda doživel 12-letno msm-diskreditacijo.” Ali lahko to nekoliko pojasnite?
Izjava ministra Logarja je po mojem mnenju pristna in iskrena ocena stanja, ki ga je kot minister prevzel. Jasne strategije vlad in ministrov, ki so se vrstili pred njim, res ni mogoče izluščiti. Kar zadeva mojo izjavo, pa poudarjam, da so se dogajale številne napake: pogojevanje v kontekstu vključevanja Hrvaške v Evropsko unijo, neustrezna ekipa strokovnjakov, neugoden arbitražni sporazum, izbira arbitra brez ustreznega znanja in referenc ter posledično škandal komunikacije slovenske agentke z domnevno neodvisnim arbitrom, nerazumna tožba pred sodiščem Evropske unije z vsem fiaskom, ki je sledil, da ne naštevam dalje. Skratka kompletna pravna in širša mednarodna blamaža.
Osebno sem prekinil sodelovanje z vlado, ko mi je bilo s strani predsednika vlade osebno po telefonu tik pred pogajanji sporočeno navodilo, ki ga kot profesionalec v mednarodnih pogajanjih nisem želel izvesti. Politika se spreminja, stroka ostaja. V politiki lahko zamenjaš stranko, v resni stroki je s teboj konec. Za svoj strokovni in osebni ugled pač moram skrbeti.
Kako danes ocenjujete razsodbo arbitražnega sodišča v Haagu, ki je postala znana junija 2017?
Razsodba je za Slovenijo glede na izhodišča zelo slaba. Moja mnenja glede tega so znana in so bila tudi objavljena. Ironija je, da je takratna slovenska vlada, ker po mojem mnenju ni želela priznati vseh dotedanjih napak, na vrat na nos pristopila k oblikovanju zakonskega okvira za njeno implementacijo.
In kako komentirate to, da jo hrvaška stran še danes ne priznava?
Hrvaška je reagirala prehitro in impulzivno, in preden so se zavedli, da je arbitražna razsodba zanje pravzaprav ugodna, so zaradi procesnih nepravilnosti že izstopili. Poti nazaj za države, ki želijo pokazati verodostojnost, v mednarodnih odnosih v takšnem primeru brez škode preprosto ni. Skratka, na tem delu severozahodnega Balkana smo se znašli v situaciji, kjer je bila prejšnja slovenska vlada navdušena nad slabim izidom arbitraže, hrvaška, ki ji gre verjetno ob tem na smeh, pa jo zaradi lastne verodostojnosti ne sme priznati. Vse skupaj je pa produkt naših prejšnjih vlad in njihovih svetovalcev.
No, sedanja vlada skuša odprta vprašanja s Hrvaško rešiti brez soja žarometov. Kakšna so vaša pričakovanja glede tega?
Tako imenovana tiha diplomacija bi morala med resnimi vladami potekati vseskozi. Eno temeljnih vodil mednarodnega prava je, da si morajo države prizadevati rešiti spor s pristnim prizadevanjem in v dobri veri, pri čemer imajo na razpolago lep šopek sredstev. Segment tega širokega spektra je tudi tiha diplomacija. Osebno se še nekoliko bolj nagibam k temu zaradi izkušenj pretirano javnega in medijskega reševanja mejne problematike po nekakšnem plemenskem vzorcu, ki je pripeljalo celo tako daleč, da mi je nekdanji predsednik Meddržavnega sodišča v Haagu nekoč dejal, da je po njegovem vedenju Slovenija prva država na svetu, v kateri se je vprašanje pravičnosti v mednarodnem pravu ex aequo et bono pojavilo kot ena od tem v večernih oddajah. Kar pa zadeva uspeh tihe diplomacije, velja staro načelo “It takes two to tango”.
Lani aprila ste postali vršilec dolžnosti direktorja vladne službe za zakonodajo. Levi mediji so vas takoj napadli, češ kako to, saj naj bi proti vam potekalo več sodnih preiskav … Kako je s tem? V prej omenjenem twitu ste zapisali, da že 12 let doživljate diskreditacijo glavnih slovenskih medijev …
To je bilo tudi zame res svojevrstno presenečenje in težka osebna odločitev. Večino profesionalne kariere sem namreč preživel v glavnem kot svetovalec in univerzitetni profesor. Na tem položaju sem se znašel po spletu okoliščin, saj bi moral v tem času v skladu z večletnimi pripravami s prijatelji že drugič prejadrati Atlantik in potem še Pacifik vse do Avstralije. Pa je prišel novi koronavirus in čez čas povabilo vlade. V teh hudih časih za Slovenijo povabila te izjemne ekipe nisem mogel zavrniti. Sicer pa sem se, kar morda ni tako znano, v službo vlade za zakonodajo na neki način vrnil. Tam sem namreč pred kakšnega četrt stoletja več let delal kot zunanji svetovalec za mednarodna vprašanja, v časih, ko se je Slovenija približevala Evropski uniji in se soočala z vrsto mednarodnopravno občutljivih vprašanj; spomnite se npr. t. i. izraelskega sporazuma v času Drnovškove vlade. Mediji, ki jih omenjate, so me pa diskreditirali in izključevali iz razprave vse od leta 2008, ko sem, kot že rečeno, prekinil sodelovanje z vlado Boruta Pahorja. Sem pa med tem, ko so me domači mediji diskreditirali in ignorirali, tudi skozi hrvaške medije opozarjal na aktualne in prihodnje nesmiselne poteze. Slovenske vlade so to prebrale in niso ukrepale. Z obžalovanjem lahko ugotovim le to, da imam glede tega očitno talent napovedovanja.
Sodnih preiskav proti meni ni več, je samo ena glede moje vloge pri zmanjševanju čakalnih vrst v UKC Maribor, kar mafiji v slovenskem zdravstvu seveda ne ustreza. Dolga leta utečen sistem je pač prezrl, da smo se znašli v Evropski uniji, kjer obstaja prost pretok storitev in delovne sile. Prezrl je sicer še marsikaj drugega. No, cela lepljenka tožilstva v primeru je tako bedasto prisrčna, da jo bom z veseljem, če bo treba, po segmentih tudi javno komentiral.
Vse od nastopa sedanje vlade se Slovenija sooča z epidemijo novega koronavirusa. Kako je to vplivalo na delo te vladne službe, saj je bilo treba situacijo na hitro reševati? Z odloki …
Vladna služba za zakonodajo se je pač soočila tako z novo epidemijo kot energijo nove vlade. Oboje je terjalo večjo učinkovitost strokovnih sodelavcev, v mojem času se je dvignila za več kot 30 odstotkov. Mislim, da mi prav nihče od njih, ki jih štejem za visoko kvalitetne pravne strokovnjake in sem se z njimi vseskozi posvetoval, tega ne zameri. Odloki so se sprejemali v skladu z veljavno zakonodajo, kontrolnih strokovnih prerezov je glede na digitalizirane postopke v vladi precej. Enako velja za odloke v zvezi z zahtevami zdravstvene situacije zaradi covida-19, kjer so sodelavci res spremljali situacijo tako rekoč 24 ur na dan. In vlada je na mestu zato, da vlada. Pri nas je ustavno in zakonsko ustrezen za poteze, na katere je namerjeno vprašanje, pač vladni odlok. Tako je tudi v primerljivih državah, ponekod pa raven spustijo celo na raven pristojnega ministra.
No, v zadnjem času ustavno sodišče precej razburja z nekaterimi odločitvami, ob katerih se človek ne more znebiti občutka, da so vsaj delno tudi politično motivirane. Pred časom je precej odmevala njihova odločitev, da so bili vladni odloki o prepovedi in omejevanju števila udeležencev na shodih v času epidemije novega koronavirusa neustavni. Kako gledate na te njihove odločitve?
O ustavnem sodišču sem imel ves čas in seveda še imam, vsaj kot o instituciji, visoko mnenje. Tu se je v novejši slovenski zgodovini vendarle pretežno, z različnimi izjemami, zvrstilo, kar je najboljšega v slovenskem pravu. V primeru spopadanja s covidom-19 pa je po mojem mnenju ustavno sodišče, govorim o večini podpisanih pod odločbe, prevzelo za državo in narod precej tragično vlogo. Sam sem podal nekaj negativnih ocen, v katerih sem se precej zadrževal v korist pozitivnega duha za narod in državo in so strokovno precej blažje od ocen nekaterih nekdanjih ustavnih sodnikov in nekdanjih sodnikov Evropskega sodišča za človekove pravice.
Preskočiva na evropsko raven. Kako gledate na to, da beloruski diktator Aleksander Lukašenko izkorišča migrante na belorusko-poljski meji za pritisk na Evropsko unijo?
Tu gre za dobro premišljeno specialno vojno tako proti Poljski kot EU. Pod pretvezo “ubogih beguncev”, pri čemer ne izključujem možnosti, da se je tam znašel tudi del načrtno zavedenih dejanskih mater, očetov in otrok v stiski, se je režim Belorusije odločil preizkusiti odločnost zunanjih meja Evropske unije. Od samega pritiska nezakonitih migrantov na poljsko mejo in fizičnih incidentov so se stvari z vidika mednarodnopravne kvalifikacije zaostrile do spoznanj o beloruskem vojaškem urjenju in opremljanju nezakonitih migrantov in celo neposrednih akcij beloruskih vojakov na sami meji. Vprašanje je, ali bo zadoščal samo posvetovalni okvir na temelju 4. člena Washingtonske pogodbe ali bo Poljska aktivirala še kakšno bolj dalekosežno določbo obrambne zveze. Po drugi strani pa nas zgodovina uči, da je verjetno zadnji Evropejec, ki se bo umaknil pred tujo nadlego, prav Poljak. Tu so se po mojem od Damaska do Minska dobro ušteli.
Kako kot mednarodni pravnik gledate na zadnje spore med Brusljem oziroma med institucijami EU na eni strani ter Poljsko in Madžarsko na drugi?
Ja, saj nadaljujem s tem, da sta Poljska in Madžarska samostojni in suvereni državi, ki se tega dobro zavedata. Evropska unija in njene institucije so bodo morale zavedati, da obstajajo in delujejo zaradi držav članic, ki so jih ustanovile. Za bruseljske pravne strokovnjake je pa sicer res značilen pristop “in the box”, ki na dolgi rok ne prispeva k življenju Evropske unije, kot jo poznamo sedaj.
In še za konec. Kako ocenjujete slovensko predsedovanje Svetu Evropske unije? Pri tem je jasno, da so danes razmere povsem drugačne, kot so bile v času prvega slovenskega predsedovanja EU v prvi polovici leta 2008 …
Predsedovanje Svetu Evropske unije je danes bistveno bolj obsežno in zahtevno. Izstopa pa neverjeten tempo vlade na meji človeških zmožnosti na vseh področjih in ob vseh priložnostih. V zgodovini Slovenije, dokler bo živela, bo to predsedovanje, napovedujem, zapisano kot enkratno energično in uspešno v zgodovinsko težkih časih.
Miha Pogačnik se je rodil leta 1970. Iz prava je leta 1992 diplomiral, leta 1995 magistriral in leta 1997 doktoriral na Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani. Podiplomsko se je izobraževal na Akademiji za evropsko pravo v Firencah, na Haaški akademiji za mednarodno pravo, na Inštitutu za mednarodno pravo in mednarodne odnose v Solunu, na Inštitutu Maxa Plancka v Heidelbergu, na Univerzi Paris I – Sorbonne, na Inštitutu za evropsko pravo Univerze v Amsterdamu in na Univerzi v Durhamu. Bil je direktor in strokovni vodja Inštituta za mednarodno pravo v Ljubljani in direktor družbe za pravne raziskave Iustica. Od leta 2005 do 2016 je bil izredni profesor za mednarodno in evropsko pravo na Evropski pravni fakulteti, od leta 2005 do 2008 pa tudi njen dekan. Med letoma 2005 in 2009 je bil visoki predstavnik Slovenije za vprašanja nasledstva. Funkcijo predsednika diplomatske komisije za mejna vprašanja med Slovenijo in Hrvaško je opravljal med letoma 2001 in 2009. Od leta 2000 do 2003 je bil predstojnik katedre za mednarodnopravne znanosti, pred tem pa od leta 1999 predstojnik Inštituta za mednarodno pravo in mednarodne odnose Pravne fakultete Univerze v Ljubljani. Bil je tudi predsednik Slovenskega odbora za Nato, predsednik slovenskega dela mešane diplomatske komisije za razmejitev in označitev meje med Slovenijo in Hrvaško ter vodja pogajalske delegacije za pogodbo o meji med Slovenijo in Hrvaško.
Metod Berlec