“Kateregakoli sistema bi se dotaknila, bi ugotovila, da je naša država v prostem političnem padu. Če sem včasih še kritiziral, da si dominantne politične skupine želijo ohraniti status quo, zdaj ugotavljam, da tudi tega ni več. Stvari se pred našimi očmi podirajo.“
Z dr. Matejem Avbljem smo se pogovarjali o tem, zakaj znana pravna aktivistka ni hotela sedeti z njim, kaj piše v škandaloznem poročilu Evropske komisije, kaj pomeni biti resnična civilna družba, pa tudi o tem, kam pluje pod Golobovo vladavino javna RTV in z njo celotna država.
Dr. Avbelj, kaj je pravi vzrok za to, da ste tako razdražili in razjezili pravno aktivistko dr. Barbaro Rajgelj? V mislih imam namreč nedavno razpravo na temo pravne države in medijev, kjer je beseda tekla o nedavnem poročilu Evropske komisije o stanju pravne države v Sloveniji.
Če sem prav razumel iz posnetka, jo je zmotila beseda tovarišija. Te nisem uporabljal v pejorativnem smislu, ampak kot oznako za neko skupnost ljudi, ki jo vežejo isti interesi in isti cilji – kar ta skupnost ljudi je. Bil sem neprijetno presenečen, zlasti nad besedami gospe Rajgelj, da že vnaprej ni želela sedeti z menoj, saj se mi kaj takega še ni zgodilo. To malce spominja na čase segregacije in apartheida, kar me zelo skrbi. Zamislite si družbeno reakcijo, če bi jaz gospe a priori rekel, da ne želim z njo sedeti.
Povejte mi, sva midva tudi lahko civilna družba?
Absolutno, če civilno družbo razumemo v smislu dobro delujoče demokracije. Civilna družba je namreč tisti svoboden prostor med posamezniki, ki se brigajo samo za zasebna življenja in politiko, ki ureja javne zadeve in ki se bori za oblast. Med tema dvema poloma – med politiko in nezainteresiranimi posamezniki za javne zadeve – obstaja ogromen prostor civilne družbe, ki mora biti karseda pluralen, vključujoč in neodvisen od države oziroma vsakokratne oblasti. In več ko imamo tega, bolj zdravo demokratično družbo imamo. Tisto, kar sem želel izpostaviti na tem dogodku, je, da v Sloveniji ni tako. V Sloveniji se civilna družba, kakor se je ta uveljavila v zadnjih treh desetletjih, razume izjemno ozko. Gre za določeno skupino oseb – zelo vplivnih, tudi dobro podprtih z državnim davkoplačevalskim denarjem – in vse te skupine si odkrito lastijo oblast odločanja o javnih zadevah pred izvoljeno politiko. Pomikamo se nekako iz predstavniške demokracije, iz tega, da ljudje na volitvah izvolijo poslance, v nekakšen korporativistični model demokracije, kjer o javnih zadevah odločajo posvečeni “civilnodružbeni” krogi. To pa ni tisto, kar smo zapisali v našo ustavo in gotovo ni tisti ideal, ki bi mu želeli slediti.
Samo midva bi bila aktivista?
Vsakdo je lahko družbeni aktivist, vsakdo je lahko politični aktivist.
Mar nima to slabšalnega pomena pri nas?
Paradoksalno je ta zadeva v Sloveniji dobila slabšalni pomen. Če pa gledate razprave iz osemdesetih let prejšnjega stoletja tako pri nas kot po vsej srednji Evropi, je bilo takrat ključno, da se je vzpostavila civilna družba – disidenti so hrepeneli po civilni družbi, po prostoru med politiko oziroma državo in nezainteresiranimi ljudmi. Kajti tega v totalitarnem sistemu ni. Tam namreč sistem poskrbi, da ni nobenega polja svobode, kjer se lahko družbeno angažirani državljani zavzemajo za tisto, kar oni mislijo, da je prav. In v Sloveniji tega nismo razvili oziroma smo razvili na način, kjer je dejansko civilna družba v pretežnem delu mimikrija te ali one politične strani. Pri nas še posebej postkomunistične levice.
Težava so tudi novinarski aktivisti pri nas; meni lahko rečejo, da sem politična aktivistka, medtem ko je npr. večina novinarjev RTV neodvisna.
Tu je tisti problem, s katerim sva začela pogovor – nekaj, kar spominja na segregacijo in apartheid. To pomeni, da v tej družbi nismo vsi enakopravni, temveč se nekaterim avtomatično prilepijo določene etikete – nekateri so janšisti, nekateri so fašisti, na drugi strani so včasih komunisti –, ampak to so etikete, s katerimi želimo a priori ljudi izključiti iz javne razprave, zato da imamo lahko nad njo monopol. In prav zato sem šel v Pritličje, da pokažem, da se da delati drugače in da se je treba pogovarjati o argumentih. In če to nekoga, ki na to ni navajen, tako zelo iritira, pomeni to, da se moramo samo še bolj pogovarjati v tej smeri, ker to je edina pot do zdrave normalne družbe.
Kaj tako spornega je na strani 25 prej omenjenega poročila Evropske komisije?
Na strani 25 izrecno piše, da je pod novo vlado Republika Slovenija v zvezi z RTV v celoti izpolnila obveznosti oziroma priporočila, ki jih je državi naložila Evropska komisija v poročilu za leto 2022. To pomeni, da je tisti, ki je to poročilo pisal, v celoti vindiciral in v zvezi z RTV dal piko na i določenemu političnemu narativu in tudi določeni politični agendi. Pri tem poročilo zamolči, da je do stanja, v katerem smo, prišlo na ustavnopravno skrajno sporen način, in poročilo samo omeni, da ustavno sodišče v zadevi še odloča. Ampak kljub temu naj bi bila Slovenija že zadostila tistim zahtevam, ki jih je Evropska komisija lani predložila. Zamislite si, da ustavno sodišče odloči, da je zadeva glede RTV protiustavna, kar mislim, da bi moralo. Kaj zdaj to pomeni za Evropsko komisijo? Da je Evropska komisija potrdila nekaj, kar je po mojem prepričanju v nasprotju z evropskim pravom? To je tisto, kar me kot pravnika najbolj moti in skrbi. To je ta sporna stran 25. In tisto, kar je še sporno na omenjeni strani: da je Evropska komisija do takega sklepa prišla predvsem zato, ker se je oprla izključno na vire ene strani. In to je naredila na odkrit način – naslanjala se je na ljudi, ki so bili aktivisti v tej zadevi in ki so slednjič slavili svojo zmago, zdaj še s to piko na i iz Bruslja.
Je to “hinavski um”, ki ga omenjate?
To lahko za laika zveni zelo provokativno, ampak hinavski um je akademski termin, vzet iz sociologije znanosti, katere ustanovitelj je Karl Mannheim. On se je ukvarjal z vprašanjem, zakaj imamo opravka v javnosti z razpravami, ki se ne prilegajo resničnosti – resničnost je ena, mi pa na ideološki ravni vztrajamo pri nečem drugem. In pri hinavskem umu gre v nasprotju z namensko lažjo, da nekdo iz nekih parcialnih in političnih interesov želi realnost prikazati na drugačen način, in sicer tako, da ta se bolje prilega njegovemu interesu. In to je Karl Mannheim označil kot “cant mentality” oziroma hinavski um, kjer gre za eno od dveh oblik ideološkega ravnanja.
Se še kje drugje pojavlja tak način ravnanja?
V Sloveniji imamo ogromno opravka s takim ravnanjem, sploh kar zadeva medijsko delovanje. Zakaj so mediji tako pomembni? Jaz kot posameznik nimam neposrednega dostopa do javnih zadev. Te razumem in vidim tako, kot mi jih prikazujejo mediji. Zato so mediji posrednik med posameznikom in javnostjo. Po mojem osebnem občutku, to je moj epistemološki svetovni nazor in ne trdim, da imam absolutno prav, imamo v Sloveniji velik problem z izkrivljanjem družbene realnosti – tako, da ne prikazujemo nečesa, kar tam zunaj objektivno je, ali pa tisto, kar je, prikazujemo na drug način in na ta način manipuliramo s slovenskimi državljankami in državljani. Zato sem rekel, da ne moremo imeti poštene demokracije brez poštenih medijev. Če živimo v državi z izkrivljenimi informacijami, so tudi preference ljudi izkrivljene. In če so te izkrivljene, potem tudi volitve niso več svobodne, ker niso poštene, saj se ljudje ne morejo zares svobodno odločiti, komu dati svojo podporo.
Je v poročilu omenjen ESČP?
Ne, ta pravni vidik tega zapleta je popolnoma izpuščen. Sklicujejo se edino na mnenje dr. Cirila Ribičiča, ki se je v tej zadevi izrazito angažiral na strani Pravne mreže za varstvo demokracije in je v tej zadevi deloval izrazito pristransko. V poročilu je tako citirano njegovo stališče, češ da je ustavno sodišče z začasnim zadržanjem, tistim prvim, ustvarilo pravno negotovost. To pa je spet voda na mlin prej omenjenemu političnemu narativu. Po moji oceni je Evropska komisija, žal, tu v celoti padla na izpitu. In če želi ohraniti verodostojnost, bo morala v zvezi s Slovenijo izrazito spremeniti metodologijo in poskrbeti, da se bo pogovarjala ne samo s tistimi civilnimi družbami, univerzami in strokovnjaki, ki so izrazito enostransko politično angažirani –, ker sicer to ni poročilo o vladavini prava, ampak je arbitraren politični dokument, ki dela škodo vladavini prava.
Verjetno so tudi slovenski predstavniki v Evropski komisiji politično enostranski in tako usmerjajo druge tuje predstavnike …
Ta dokument piše nekdo, ki zna slovensko. Pisal ga je neki slovenski uradnik Evropske komisije, ti pa tesno sodelujejo s slovenskimi uradniki na ministrstvih. In že tu nastane problem, da se Evropska komisija, ki ocenjuje neko državo, naslanja na tiste, ki imajo interes svojo državo največkrat predstavljati v dobri luči, v neki drugi vladi pa so jo namenoma predstavljali v mnogo slabši luči, kot je očitno bila. Tu nastane metodološki problem.
Ko sva ravno pri RTV in nastajajočem novem vodstvu, dr. Rosvita Pesek, med drugim voditeljica TV Odmevov, je v Delovem podcastu nedavno dejala, da je “točno določena elita izbrala, katerim civilnim družbam bodo pripadli predstavniki v svetu zavoda”. “Nobene demokratičnosti ni bilo,” je menila. Prav tako je bila glede prihodnosti TV Slovenija črnogleda, saj da zamuja z razvojem. Kaj je šlo po vašem mnenju narobe?
Njene izjave nisem zasledil. Me veseli, da jo je dala. Zdi se mi, da je prepozna. Čas pa bo pokazal, kako bo dejansko deloval novi svet RTV SLO. Pustimo mu priložnost, da se izkaže. Ampak način, s katerim je bil zakon napisan, način, s katerim so bile civilnodružbene skupine zakonsko določene – arbitrarno, brez vsakršnih kriterijev –, način, s katerim so bili konkretni posamezniki potem izbrani v svet, vse to pritrjuje skepsi, ki jo cenjena gospa Rosvita Pesek poudarja. Kar zadeva črnogledost v zvezi z delovanjem RTV, pa mislim, da bo ona najbolje vedela, saj je zelo dolgo v tej hiši in jo pozna do obisti.
Peskova trdi, da je gledanost oziroma poslušanost oddaj na RTV Slovenija pomembna. Nekateri njeni kolegi se na sestankih z njo namreč ne strinjajo.
Gotovo je pomembna. Mislim pa, da je ta celotna zgodba z novinarskim aktivizmom na RTV po eni strani koristna, ker je razgalila tisto, kar se je prej prodajalo kot neodvisno – številni so se predstavljali kot objektivni novinarji, kot vrhunec slovenskega novinarska profesionalizma, pa se je izkazalo, da ta slika žal ne drži. Če želi javna RTV opravljati javni servis, ima pred sabo izjemno težko nalogo v zvezi, s katero ne najdejo resnične motivacije, da bi vzpostavili tisto, kar ta TV res potrebuje.
Kaj sploh pomeni po vašem javni servis, kar zadeva medije?
Javni medijski servis je koncept, ki se je uveljavil po drugi svetovni vojni v Evropi, zato da bi vzpostavil javni prostor za razpravo. Kot sem že dejal, ne morete imeti resnične demokracije, če nimate javnega prostora, kjer lahko politika, civilnodružbene skupine, interesne skupine, državljanke in državljani med sabo razpravljajo na vključujoč, pluralen, profesionalen način in se skozi javni prostor ustvarjajo javne zadeve. Ker tega Evropa pred drugo svetovno vojno ni imela, je bila kot takšna lahek plen različnih ekstremnih skupin, ki so ljudi peljale v različne skrajnosti, te pa potem do velikih vojn in genocidnih ravnanj. Amerika tega nima, nima javnega medija, Amerika ima trg in idejo svobodne izmenjave idej. Evropa pa ima idejo javnega prostora, kjer naj se vzgajajo državljani kot aktivni posamezniki, ki naj prispevajo k javnim zadevam na svoj način, kot to najbolje vejo in znajo. In to je naloga javnega servisa, kar pomeni, da mora biti javna RTV najbolj profesionalen medij v državi, čim bolj vključujoč ter kar se da objektiven in nepristranski. Ko enkrat tega ni, ko služi javni medij določeni politični skupini ali določeni interesni skupini, kot se dogaja pri nas, novinarke in novinarji pa ga razumejo kot nekakšen samoupravni mehanizem za zaščito novinarskih sindikalnih pravic, potem je bistvo tega javnega servisa odpadlo in ne služi več svojemu namenu, to je, ustvarjanju javnega diskurza v javnem prostoru.
Peskova je v tej luči kritizirala tako Štefančičev Studio City kot Pirkovičevo Areno, ker sta začrtani preveč enosmerno.
Kot že rečeno, javna TV bi morala stremeti k dialogu med različno mislečimi in sposobnimi ljudmi in jih prisiliti, da svoja stališča kar se da prepričljivo javno argumentirajo. Javna TV bi morala biti tista, ki drži raven javnega diskurza. Zasebni mediji, zasebne TV lahko počnejo, kar želijo, saj imam jaz kot državljan pravico to vklopiti ali izklopiti. Če mi pa kot davkoplačevalcu dajo obveznost, da financiram javni servis, ki naj bi vzdrževal nekakšen republikanski, demokratični dialog v ustavni demokraciji, pa ta servis tega ne počne, potem ne vidim več razloga, da to plačujem. Ko pa enkrat nimamo več javnega servisa, potem razpade tudi državljanska identiteta, postopoma začne usihati tudi država kot taka. Opravka imamo samo še z različnimi plemeni, ki drug na drugega besedno streljajo, vsak iz svojega ideološkega zornega kota, taka država ne deluje. Ljudje se navadijo, da ko pride nekdo, ki je drugače misleč, mu vnaprej povedo, da z njim sploh ne bi želeli sedeti. In to je strup, ki to demokracijo bremeni.
Smo torej že blizu totalitarnim idejam?
V politični teoriji to ni demokracija, ampak izključevalni schmittijanski pristop k demokraciji – da ni vsakdo, ki se z mano v popolnosti ne strinja, moj dialoški nasprotnik, ampak je moj sovražnik. In s sovražnikom vemo, kaj je treba narediti: v prvi fazi ga toleriramo, potem ga ignoriramo, v tretji fazi pa ga, kar v Sloveniji dobro vemo, diskreditiramo in pomečemo v jame. To je tisto, proti čemur bi se morali v Sloveniji, kjer imamo zelo grobo zgodovinsko izkušnjo, zavestno boriti.
Na omenjeni razpravi o pravni državi ste govorili tudi o t. i. SLAPP tožbah. Po mnenju dr. Rajgljeve jih vlagajo spet samo njej neljubi akterji.
To je v nekaterih državah EU velik problem. Zgodovinsko gledano je bila država tista, ki je omejevala svobodo izražanja, ker je imela moč. Zdaj pa imamo primere, ko prizadeti zasebni interesi želijo utišati določene novinarje, ki o njih neljubo pišejo. V nekaterih državah je ta problem še mnogo večji kot pri nas. Kolegica je izpostavila dva, prav gotovo bi lahko bil izpostavljen še kdo. Sam se s tem področjem posebej ne ukvarjam, samo občasno kaj zasledim v medijih. Sicer pa je z metodologijo tu tako, kot sem rekel na začetku, če hočemo imeti polno sliko o nekem stanju, je treba v celoti nanizati vse primere. Spomnili se boste, da v času Janševe vlade, ko je potekala famozna razprava o medijih in ko je tedanji premier želel pokazati video o napadih na medije in novinarje, tistega sploh niso želeli slišati.
Kakšen pa je po vašem mnenju resničen napredek v pravosodju pri nas? Zdi se namreč, da smo prešli v vladavino pravih, ko gledamo posnetke rokovanja in objemanja najvišjih predstavnikov pravosodja z ljubljanskim županom Jankovićem …
To sta dve vprašanji. Prvo glede objemanja. V pravu in pravni državi velja, da je pomemben tudi videz – da si mora država in njeni najvišji politični, kaj šele strokovni predstavniki, kot je predsednik vrhovnega sodišča, prizadevati ohranjati videz največje profesionalnosti in integritete in ne identifikacije z določenimi posamezniki. Objemanja nasprotujejo temu standardu in ustvarjajo pri povprečnem opazovalcu videz, da je oblast zlita z določenim akterjem. To je po moji oceni zelo problematično in zelo škodljivo za vladavino prava. Kar zadeva delovanje sodišč, zdaj pa to ni moje mnenje, ampak so dejstva, je vse je napisano v letnem poročilu o delovanju slovenskih sodišč za leto 2022: število prejetih zadev, ki jih sodišča dobijo, se zmanjšuje, število rešenih zadev se zmanjšuje in število nerešenih zadev v t. i. pomembnih zadevah narašča, kar pomeni, nismo več v fazi stagnacije sodnega sistema, ampak smo prišli v fazo dejanskega nazadovanja. To izkaže tudi prej omenjeno poročilo Evropske komisije, ki se mimogrede opira na tisto, kar sproducira naše vrhovno sodišče, saj drugega nima. V primerjalni perspektivi se tako pokaže neko dejstvo, zaradi katerega bi morali zvoniti vsi alarmi – to je, da se korupcijska kazniva dejanja pri nas skorajda ne preganjajo, da je čas sojenja v korupcijskih kaznivih dejanjih med najdaljšimi v EU in da Slovenija sproducira najmanj sodnih epilogov v korupcijskih zadevah.
In kaj to pomeni?
To pomeni, da sodna veja oblasti in z njo tožilstvo v tistih zadevah, ki so najbolj družbeno nevarne, ne opravlja svojega oblastnega poslanstva. Če bova midva zakrivila neki prekršek, naju bodo takoj kaznovali, zelo dobro se pri nas preganja, če kdo nekomu nogo zlomi ali pa udari soseda z lopato po glavi. To takoj obsodijo. Ampak to niso družbeno nevarna dejanja, nekaj, kar razgrajuje državo kot tako – takšna ravnanja so korupcijska kazniva dejanja, pregon kriminala belih ovratnikov. Na tem področju slovensko sodstvo ne deluje. V vseh tistih zadevah, ki so pomembne zadeve, in v vseh zadevah, kjer je dejansko treba soditi, slovensko sodstvo ne deluje in ne dosega nobenega časovnega standarda. Preberite si poročilo iz leta 2022. Tam so postavljeni časovni standardi, v katerih bi morala sodišča odločiti. Nobeden od teh standardov ni bil dosežen. In to, da potem aktualni predsednik vrhovnega sodišča reče, da je delovanje sodstva stabilno, da predsednica DZ reče, da je sodstvo v dobrih rokah, je hec. Število zadev, ki so vložene na sodišče, se zmanjšuje. Zakaj? Ker državljani vedo, da se jim ne splača več na sodišča. Imamo še tisoč in več zadev, ki so starejše od 10 let.
Ali pa zastarajo?
Ogromno zadev pa tudi zastara.
Načrtno zastarajo …
Tega ne vem, ampak dejansko zastarajo. Zlasti pri tistih najbolj nevarnih oblikah kaznivih dejanj, tam ne slovensko sodstvo, ne tožilstvo in ne policija ne opravljajo tiste državljanske storitve, za katero so zadolženi.
Kakšna pa je vaša splošna ocena stanja v državi, seveda v luči vladanja Roberta Goloba?
Če predpostavljamo, da so bile predvolilne obljube iskrene, lahko ugotovimo, da od tistega ni ostalo nič. Nenavadno je, da vsebino tej vladi v celoti diktira radikalno leva politična skupina Levica. Ta vlada je uspešno naredila samo apriorno anulacijo tistega, kar je storila prejšnja vlada, ne glede na to, ali je imelo to kakšen smisel. Medtem pa ni storila ničesar, kar bi ta država zares potrebovala. V vseh sistemih objektivno nazadujemo. Če npr. govoriva o zdravstvu, nama ni treba nič govoriti, ker samo stanje z odstopljenim ministrom potrjuje to, da se ni nič spremenilo na bolje, ampak da smo vrgli v sistem še dodatnih 100 milijonov evrov, čakalne vrste pa so daljše. Kateregakoli sistema bi se dotaknila, bi ugotovila, da je naša država v prostem političnem padu. Če sem včasih še kritiziral, da si dominantne politične skupine želijo ohraniti status quo, zdaj ugotavljam, da tudi tega ni več. Stvari se pred našimi očmi podirajo.
Ste se tudi zato odločili podpreti t. i. Logarjevo platformo?
Ko so me prosili, da nekaj povem na ustanovitvi tega društva, sem povedal …
Anže Logar je le politik …
Absolutno. Če se gremo demokracijo, ne moremo stvari v državi izboljševati na nepolitični način. Zato imamo demokracijo – demokracija temelji na političnih strankah, ki so hrbtenica demokracije, in deluje na podlagi političnega udejstvovanja. Sam sodelujem, in pri tem bo tudi ostalo, v društvenem delu. Na tej ustanoviti sem svoj angažma utemeljil na način, kot tudi danes ugotavljava, da smo prišli do tiste točke, ko tako ne more iti več naprej. Pri nas je nastopila razgradnja vseh ključnih sistemov države in sam z znanjem, ki ga imam, želim nekaj prispevati skozi dialog v ta javni prostor. Kar se mi zdi zelo pomembno v tej platformi, je to, da bi se vendar oblikovala kritična skupina, masa ljudi ne glede na svojo svetovnonazorsko opredelitev, ki bi bila pripravljena potegniti ta slovenski voz iz blata. Če ne bomo oblikovali te kritične mase različno svetovnonazorsko mislečih ljudi, ki so se pripravljeni aktivirati za skupno dobro, potem ni variante, da bo država imela svetlo prihodnost.
Verjetno bo platforma prerasla v politično stranko?
To vprašanje je za Anžeta. On se bo o tem odločil, društvo kot tako bo ostalo. Njegova vsebina bo dialog, predlaganje rešitev in ustvarjanje konstruktivnega državljanskega duha, ki ga potrebuje vsaka resna demokracija.
Petra Janša, Demokracija