[Intervju] Dr. Žiga Turk: “Nesposobni, kot so, je bolje, da se ne lotevajo ničesar …”

“V to vlado sploh nimam nobenega zaupanja. Če bi prišlo do kakršne koli krize, ne verjamem, da bi bila državljanom operativno v kakršno koli pomoč.”

S profesorjem, publicistom in z nekdanjim ministrom dr. Žigo Turkom smo se med drugim pogovarjali o carinski vojni, Kitajski, Trumpu in nesposobni slovenski vladi.

Dr. Turk, ta čas najbolj odmevajo poteze Trumpove administracije pri “delanju Amerike spet velike”. Kaj menite o teh potezah?

Trump je razočaral. Z marsikakšno potezo Trumpove administracije se sicer lahko strinjam. Razumljivo je, da skuša zmanjšati državni dolg in tekoči primanjkljaj. Prav je, da s projektom DOGE omejuje razbohoteno državno birokracijo in da ukinja razsipno, ideološko motivirano državno financiranje “naprednih” nevladnih organizacij. In seveda je čas, da nekdo zavaruje ženske na ženskih WC-jih in v ženskih športih, pa tudi sicer pošlje prebujensko agendo na smetišče, kamor tudi spada. Vse to so zelo pozitivne poteze.

Kar pa zadeva nekatere zunanjetrgovinske politike in še posebno omalovažujoč, celo grob odnos do zavezniških držav, pa moram priznati, da sem razočaran. Drži, da je določena kritika Trumpove administracije ameriških zaveznic upravičena. Podpredsednik J. D. Vance je imel popolnoma prav, ko je v Münchnu kritiziral evropsko uvajanje cenzure in omejevanje svobode govora. Prav ima tudi ameriški obrambni minister Pete Hegseth, ki meni, da bi morale evropske države v prvi vrsti same skrbeti za svojo varnost.

Kaj pa carinska vojna, ki jo je sprožila Trumpova administracija?

Glede tega sem zaskrbljen. Zlasti to lahkotno, brezglavo nabijanje carin zdaj enemu zdaj drugemu, pa potem preklici, pa odlaganje in zamrznitev, to ne vodi nikamor. Rad bi verjel, da je za vsem skupaj nekakšen genialen načrt, 4D šah. Različni mnenjski voditelji skušajo razlagati in braniti Trumpove poteze, ampak se mi zdi, da gre bolj za njihovo sposobnost umišljati si logiko v kaosu, kot da so skozi kaos sposobni razbrati nekakšen strašno pameten načrt v ozadju.

No, precej ljudi meni, da je to pravzaprav načrt, da skuša Trump na nek način zrušiti svetovni gospodarski ustroj in ga potem na novo postaviti …

Svetovni gospodarski sistem je zelo kompleksen in vsaka motnja ima občutne posledice. Nedavno sem gledal dokumentarec o pristanišču v Aleksandriji in kako kompleksen sistem je potreben, da to človeško mravljišče deluje. In to je le majhen člen v svetovnem gospodarskem sistemu. Svet je navajen na red, ki deluje na podlagi dogovorov in pogodb, ki se jih stranke držijo. Da bi nekdo zdaj namenoma spodkopal ta red in namenoma ustvarjal kaos v upanju, da bi samo od sebe nastalo nekaj drugega? Upam, da ne gre za to. Ne moreš rušiti, če ne veš, kakšna je alternativa. In če je morda njegov načrt uničenje starega reda, upam, da je okoli Trumpa zadosti odgovornih posameznikov, ki bodo to preprečili. Elon Musk se je parkrat postavil za zdravo pamet. Ker drugače se bojim, da nas v prihodnosti ne čaka nič dobrega.

Kaj pa če je prihodnost kitajska hegemonija?

Vsekakor je čas zahodne hegemonije, kot smo jo poznali od dobe velikih odkritij pa do konca hladne vojne, končan. Ne vidim možnosti, da bi jo Zahod s silo ali kako drugače obnovil. Ni pa nevarnosti, da bi Kitajska kmalu tako močno prevladala, kot je prevladoval Zahod zadnjih sto let. Morali se bomo samo navaditi, se sprijazniti, da nismo več edini, da nismo več popek sveta in nismo več v vsem prvi.

Kitajska je tukaj, mi smo tukaj, svet je bipolaren. S Kitajsko moramo iskati poti sodelovanja, skupne interese. Priznati si bomo verjetno morali tudi, da Kitajsko potrebujemo pri reševanju svetovnih konfliktov. Kitajska ima npr. enega ključnih vzvodov za končanje vojne v Ukrajini. Rusija je namreč zelo odvisna od Kitajske.

Po nekaterih zahodnih analitikih Kitajska dejansko financira rusko vojno v Ukrajini …

Mislim, da ne gre toliko za financiranje. Rusija ima kar nekaj finančnih rezerv. Bolj pomembno je, da je Rusija odvisna od uvoza opreme, ki jo kupujejo na Kitajskem. To je za vojno ključna oprema, ki pa je sami ne zmorejo ali ne znajo izdelati in jo morajo kupovati na Kitajskem. Kitajska bi lahko, če bi hotela, pritisnila na Putina in ga prisilila k miru. Ampak potem mir v Ukrajini ne bi bila pax americana oz. pax europaea.

Kitajska lahko močno pritiska tudi na Zahod …

Preden se spuščamo v trgovinsko vojno s Kitajsko, bi morali analizirati razmere in odgovoriti na ključno vprašanje, ali smo mi bolj odvisni od Kitajske ali je Kitajska bolj odvisna od nas. Iz stikov s kolegi na kitajskih univerzah vem, da Kitajska ogromno investira v tehnološko neodvisnost od Zahoda. Od operacijskega sistema za telefone in računalnike do programov za tehnično risanje se postavljajo na svoje. Da o strateških surovinah niti ne govorimo. Glede proizvodnje avtomobilov − Kitajska nakoplje vse rude, izdela vse komponente, pridobi vso energijo in ima vso tehnologijo za baterije. In tako seveda tudi za druge proizvode. Marsikje so nas že dohiteli, drugje dohitevajo, na nekaterih področjih že malo prehitevajo.

Je torej prav, da se v tej vojni postavimo na ameriško stran?

Načelno ja, zahodne države bi morale držati skupaj, ampak Trump nam to precej otežuje. Ima sicer prav, da očita Kitajski na splošno in njenim podjetjem še posebej nepoštene poslovne prakse. Drži, da je treba vzpostaviti poštene gospodarske odnose, ki bodo koristili vsem partnerjem, in se potem tega dogovorjenega držati.

Ampak Trump nabija carine vsem povprek, tudi Evropejcem, in še celo pravi, da je bila EU ustvarjena za to, da bi izkoriščala Ameriko. Kako naj potem držimo skupaj? Res je, da ima Trump velik problem. Ameriški zunanjetrgovinski primanjkljaj je velik, njihov državni dolg je velikanski. Trumpova administracija si prizadeva, da bi te luknje zapolnila, in to skuša narediti prek uvoznih carin. Alternativa bi bila seveda povišanje notranjih davkov, a Trumpova kampanja je temeljila ravno na obljubi zniževanja davkov, zato si Trumpova administracija pokrivanja primanjkljaja s povišanjem davkov ne more privoščiti. Lahko pa poviša carine, kar je ravno tako oblika davka na ameriške potrošnike, samo ime je drugačno.

Zaradi teh potez Trumpove administracije se nekateri Evropejci ozirajo proti Kitajski. A v poslovanju s Kitajsko je treba biti izredno previden. Evropejci imamo s tem, z že omenjenimi kitajskimi nepoštenimi praksami, do sedaj precej slabe izkušnje. Zlasti pri prenašanju tehnologije na Kitajsko. Zelo pogosta praksa je namreč, da kitajska stran ukrade zahodno tehnologijo, jo nato nekoliko izboljša, poceni proizvodnjo in na koncu evropskim oziroma zahodnim partnerjem ukrade še stranke. Evropska podjetja nato propadejo, kitajska pa cvetijo.

Tehnološko smo na Zahodu torej še vedno vodilni.

Tehnološko je Kitajska na izjemno visoki ravni in se je zelo hitro razvijala. Ampak vedeti moramo, da je do zdaj pretežno dohitevala Zahod in dohitevati je lažje kot iskati nove smeri. Na Kitajskem za zdaj še niso izumili nič, kar bi bilo prelomnega, nič, kar bi narekovalo svetovne trende. V bistvu se na nek način ponavlja zgodba Japonske iz sedemdesetih let prejšnjega stoletja. Tedaj so naenkrat Japonci postali svetovna velesila v elektroniki, v proizvodnji strojev, vozil in se je svet bal, kje se bo ta japonski gospodarski čudež nehal. A sami niso izumili nič dramatičnega. Dohiteli so nas, ne pa tudi prehiteli, in zdaj so razvit in napreden del zahodnega gospodarstva, niso pa postali nova Amerika.

Je za to nekakšno pomanjkanje inovativnosti kriv rigiden azijski družbeni ustroj?

Verjetno je, da hierarhična, bolj kolektivistična družba, država, ki ima še vedno petletke, ne omogoča takšne inovativnosti kot intelektualno vrenje med svobodnimi posamezniki in ambicioznimi podjetniki na liberalnem Zahodu. Vendar pa je kitajski gospodarski razvoj kljub temu zaskrbljiv. Do neke mere me pomirja, da v tradicionalni kitajski kulturi ni tistega ekspanzionizma, tiste potrebe po širjenju na ves svet, ki je značilen za krščanstvo in islam. Kitajci so bili vso svojo zgodovino zadovoljni, da so imeli mir za svojim zidom in da jih je okolica spoštovala. Niso želeli kolonizirati preostalega sveta, niti si ne domišljajo, da so njihove vrednote univerzalne, prave torej za celotno vesolje. In je država Kitajska zdržala 4000 let in več. V tem se razlikujejo od nas, Evropejcev, ki smo šli najprej v kolonizacijo vsega sveta, zadnja leta pa ga skušamo prepričati, da prevzame naš način življenja, naše vrednote in naše človekove pravice. To nas še danes marsikje tepe po glavi. Recimo v Afriki so pogosto kitajski pogoji sodelovanja ekonomsko trši od zahodnih, pa Afričani vseeno raje poslujejo s Kitajci kot z nami, in to samo zato, ker jim Kitajci ne skušajo vsiljevati svoje kulture in svojih pogledov. Mi pa gospodarsko pomoč, včasih celo samo sodelovanje, pogojujemo s prebujenskimi norostmi. To jih seveda odbija.

Kako vidite Slovenijo v teh razmerah?

Slovenija je majhna, nepomembna, obdana z varnostnimi blazinami take in drugačne oblike. Slovenija leži v Srednji Evropi in še nikoli ni bila del prostora, v katerega bi segali ruski imperialni interesi. Naše članstvo v Evropski uniji in zavezništvu NATO nam daje varnost v napetih razmerah, v katere drsi svet. Če bi samo lepo sedeli v čolnu s svojimi sosedami in veslali v isto smer, nam ne bi bilo hudega.

V vlado torej, če bi prišlo do kritičnih razmer, nimate prav veliko zaupanja?

V to vlado sploh nimam nobenega zaupanja. Če bi prišlo do kakršne koli krize, ne verjamem, da bi bila državljanom operativno v kakršno koli pomoč. V bistvu imam večje zaupanje v podsisteme. Mislim, da bi v primeru kriznih razmer policija, vojska, civilna zaščita, pa tudi trgovska in druga podjetja, celo samoiniciative državljanov, naredili več, kot bi naredila aktualna vlada.

Naj bo kriza ali ne, manj kot Golobova vlada dela, bolje je. Manj, kot se vtikajo v podsisteme, bolje je. Jaz tej vladi sploh ne očitam, da ni izvedla praktično nobene od reform, ki so jih tako napovedovali v predvolilnem času. Nesposobni, kot so, je bolje, da se ne lotevajo ničesar in čakajo, da se jim prihodnje leto mandat izteče.

No, morda se jim bo iztekel prej kot v enem letu, govor je o predčasnih volitvah.

Tisti, ki imajo v tej državi resnično oblast, dediči socializma, seveda preračunavajo, kdaj se bolj splača imeti prihodnje volitve. Na eni strani je nevarno, da se ljudsko nezadovoljstvo krepi, da nastajajo zunaj njihovega vpliva neke nove stranke, na drugi pa potrebujejo čas za iskanje in postavljanje novega obraza, pa tudi kakšno pomembno odločitev − npr. glede ustavnih sodnikov − bi ta parlament lahko še izglasoval.

In predvsem nimajo še novega “novega obraza”.

Imajo nekaj kandidatov, ki jih zdaj preizkušajo. Povabijo jih v kakšno oddajo in potem merijo odzive javnega mnenja. Smo v času avdicij za nove obraze.

Glavni problem desnice pa je, da se produkcija novih obrazov vleče že skozi troje ali četvero volitev, pa še vedno ni našla odgovora na to in računa, da bodo volivci to taktiko na prihodnjih volitvah spregledali. Kaj pa, če je ne bodo?

Bogdan Sajovic