Pogovarjali smo se s prof. dr. Pavlom Poredošem, zdravnikom in predsednikom Slovenske medicinske akademije. Beseda je tekla o stanju v zdravstvu, zdravstveni politiki, ukinjanju prostovoljnega dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, dolgotrajni oskrbi, največ časa pa sva se pogovarjala o tako imenovanem zakonu o evtanaziji, ki je zanj nedvomno sporen.
Gospod Poredoš, ste predsednik Slovenske medicinske akademije. Bi vrnili zdravniško licenco, če bi država sprejela zakon o evtanaziji? Dr. Erik Brecelj bi jo. »Raje vrnem licenco, kot da izpolnjujem ukaze ljudi, ki leta niso prijeli bolnika za roko,« je dejal.
Zdravniki imamo k sreči to možnost, da uveljavljamo ugovor vesti. Tako lahko še vedno opravljaš svoj poklic. In ob tem pomanjkanju zdravnikov je prav, da bolnikom pomagaš, ne da bi sodeloval pri usmrtitvi bolnika.
Je ugovor vesti izjema ali pravilo? Kdaj lahko zdravnik uporabi to možnost?
Kadar gre za moralno etično nesprejemljivo dejavnost, ko zdravnik misli, da to ni v skladu z njegovim poslanstvom. Če gre za neka urgentna dejanja, ki so sestavni del medicinske rutine, pa ne. Toda tudi v tem primeru mora biti delovanje zdravnika v skladu z medicinsko etiko.
Ne vem, ali ste brali uvodnik v zadnji številki revije Zdravniške zbornice Slovenije ISIS, ko je zapis o paternalizmu in tem, česa nam zdravniki (ali vsaj institucionalizirano zdravništvo) v svojem paternalizmu ne dajo, pa nam naravno pripada. Najprej, kaj je v tem primeru paternalizem in kaj je tisto, kar nam pripada, kaj pripada bolniku in kaj pripada svojcem?
Paternalizem se uporablja, lahko pa zlorablja v različne namene. Tu gre za dve zadevi. Kot prvo, vsakemu bolniku pripada to, da se mu pomaga in rešuje njegovo življenje, zlasti kadar gre za akutne situacije. Vse drugo, vse druge nenujne storitve pa so pogojene s tem, kakšno obliko zavarovanja imaš oziroma ali si pripravljen to plačati, kolikor nisi zavarovan.
Končanje življenja torej ne pripada bolniku?
Ne. To je v nasprotju s poslanstvom zdravnika. Poslanstvo zdravnika je tisočletja, zlasti pa od Hipokrata naprej, reševanje življenj. Tudi diplomanti večine držav ob diplomi prisežejo, da bodo varovali in ohranjali življenje, zdravili, pomagali trpečim – ne seveda v nedogled podaljševali življenja, če se to neminovno izteka. Vendar v vsakem primeru pomagali. To tudi bolnikom pripada. V tem je pravzaprav kontradikcija, ker v primeru evtanazije zdravnik vstopa kot morilec, nekdo, ki dejansko sodeluje pri predčasni prekinitvi življenja. In kar je še zanimivo, je to, da se s tem zelo spremeni odnos do življenja, kajti življenje je nekaj svetega. Zdaj je pomoč pri umoru in samomoru še vedno sankcionirana in izvajalcu takih dejanj grozi kar nekaj let zaporne kazni, na vsem lepem pa naj bi bilo to dejanje iz usmiljenja. Skratka, popolnoma se spremenijo vrednote in odnos do življenja.
Zadnjič ste na novinarski konferenci dejali, če se prav spomnim, da vas od bolnikov še nihče ni prosil, da bi rad končal življenje.
Res je. Bil sem pri neštetih umirajočih. Do nedavnega sem še dežural na urgenci, 45 let klinične prakse je za mano, tako da vem približno, kaj se dogaja v terminalnem obdobju življenja. Ko so težki trenutki, ko je trpljenje, takrat bolniki večkrat izrazijo, da bi se to čim prej končalo, ker jim je hudo. Ko pa pride zadnja ura, takrat pa teh želja in prošenj, da bi se življenje prekinilo, nisem slišal. Nasprotno. Ljudje želijo živeti. Nekateri si želijo, da preživijo vsaj še kakšen dan. Primer, ki sem ga že večkrat povedal: bil sem dežuren v takratni trnovski bolnici, kjer sem bil predstojnik te klinike. Gospod srednjih let je umiral zaradi hude srčne bolezni. Sredi noči me je prosil, naj mu pomagam preživeti vsaj do jutra, da bo lahko še enkrat videl svojo hčer. To so pretresljive zgodbe, ki so popolnoma drugačne, kot jih predlagatelji zakona predstavljajo. Namreč, v čem je kontradikcija? Kot je meni znano, je med predlagatelji samo en zdravnik, vsi drugi so ne-zdravniki, ki verjetno še nikoli niso bili zraven umirajočega človeka, zraven smrti. In ti so zdaj napisali zakon brez sodelovanja zdravniških organizacij.
Brez vseh zdravniških organizacij?
Ja. Proti zakonu je Zdravniška zbornica Slovenije, Slovensko zdravniško društvo, Slovenska medicinska akademija, ki jo vodim, in Komisija Republike Slovenije za medicinsko etiko. Vsi smo enotno, zanimivo, proti. Nisem pričakoval tako enotnega nastopa proti temu zakonu. Pozabil sem še omeniti Medicinsko fakulteto, ki se je prav tako enotno opredelila proti evtanaziji.
Tu politična pripadnost ne igra vloge?
Ne. To so stanovske strokovne organizacije in zdaj je vprašanje, koliko nas bodo poslušali …
Kdo je potem pisal ta zakon in s kakšnim interesom? Kaj rešujejo s tem?
To so pisali sociologi, filozofi, ne vem, ali je bil zraven kakšen psiholog … Po mojem je šlo tu deloma za avtopromocijo, poskušali so biti s tem »sodobni«, kot so to nekatere države Beneluksa, Belgija, Nizozemska, kjer velja zakon o evtanaziji že 25 let, pa Kanada in peščica ameriških zveznih držav, ves preostali svet tovrstnih zakonov nima.
Rekli ste sodobni. Kako potem odgovarjate tistim, ki nas označujejo za nazadnjaške, ker smo proti evtanaziji? Ali pa da smo cerkveni, verniki ipd.
Da za nami stoji Cerkev? Mi izhajamo iz temeljnih etičnih standardov, ki so večni.
Tako krščanske kot muslimanska verska skupnost pri nas nasprotujejo temu zakonu …
Ta svet se v zadnjem času vrti nekam čudno. Upam, da zadeva ne bo šla naprej v državah, ki so izrazito proti. Po eni strani je ta svet zmaterializiran. Namreč, kar je mene zmotilo v osnutku tega zakona – ne vem, ali je ta zapis še vedno v zadnji verziji predloga zakona –, je to, da se kalkulira, koliko stane evtanazija: 1400 in nekaj evrov. To naj bi bilo kar nekajkrat ceneje, kot stane mesec dolgotrajne oskrbe. Življenje je postalo ekonomska kategorija. To je tisto, kar je pri tem še dodatno moteče. Nekateri posamezniki izrazijo željo po čimprejšnji smrti, prekinitvi življenja tudi zato, ker čutijo, da so v napoto družbi, v napoto mladim. To se odraža tudi na Nizozemskem in tudi v Belgiji, ko se število evtanazij poveča pred dopusti, da se mladi znebijo starih, da lahko potem v miru dopustujejo. To je psihosocialni moment, bolj kot zdravniški. Glejte, kar zadeva samo trpljenje in umiranje, se stvari niso bistveno spremenile, kvečjemu imamo več možnosti za lajšanje trpljenja, spremenil pa se je odnos do starih ljudi.
Se pravi, da bo, če bo evtanazija v Sloveniji uzakonjena, lahko prihajalo do zlorabe zakona?
Tudi. Poročila so različna. V nekaterih državah naj bi v določenih situacijah prihajalo do zlorab tudi v eni tretjini primerov. Velik problem so psihiatrični bolniki, dementni bolniki in bolniki, ki vnaprej, ko so še prisebni, izrazijo voljo po evtanaziji. Mnogi si potem premislijo. In nekateri izvajalci evtanazije gradijo na tisti prvotni izjavi, da je nekdo nekoč že izrazil to željo, da bi ga evtanazirali. To je prvo. Drugo. Velika večina psihiatričnih bolnikov ni sposobna odločati o sebi in se potem to izkoristi. Zadeve gredo tako daleč, da se evtanazirajo tudi otroci, ki še niso sposobni odločati sami o sebi, in tudi majhni otroci, če starši mislijo, da je njihov otrok terminalno bolan ali pa da gre za otroka s prirojenimi hudimi boleznimi. Nekatere države uvajajo tudi to, da če si star in naveličan življenja, se izvede evtanazija, ne da bi bili za to neki medicinski razlogi. Zdaj vidite, zakone o evtanaziji pišejo drugi, politiki, sociologi, filozofi, zdravnik pa naj bi bil izvajalec tega, kar je, ponavljam, v nasprotju z njegovim poslanstvom.
Pa bi vi bili za evtanazijo, če bi to izvajali drugi, zasebna podjetja, kakor je to na primer urejeno v Švici?
Ne.
Brala sem namreč, da to v Švici delajo zasebna podjetja …
Ja, ampak so žal zdravniki zraven.
Da je to danes »biznis« …
To je res, ja. V državah Beneluksa evtanazija stane 10.000 evrov ali nekaj takega in se izvaja s pomočjo zdravnikov. Zdravnik je najprej tisti, ki pri terminalnih bolnikih postavi diagnozo, da je bolezen neozdravljiva, terminalna. Ali bo to ugotovil filozof in povedal bolniku, pač, vaše življenje se izteka? Drugo, zdravniki sodelujejo v komisijah, ki odločajo o evtanaziji. In tretje, kdo predpiše tisto smrtonosno substanco? Zdravnik. Tudi če ne izvede samega akta, tega lahko izvede medicinska sestra, nekateri imajo zdaj že aparate, ko bolnik sam sproži napravo za vbrizganje smrtonosne snovi, ampak zdravnik je absolutno pri dejanju. Zato ponavljam, predlagatelji zakona bi nam naprtili nekaj, kar ni naše poslanstvo, sami pa tega ne morejo izvesti.
Torej je tudi v švicarskem primeru zdravnik zraven?
Ja.
Pa še en primer zlorabe. Dr. Zwitter je v prej omenjeni ediciji revije ISIS opozoril, in sicer, da bi na podlagi zakona o evtanaziji zdravniki lahko ubijali tudi invalide za potrebe darovanja organov za transplantacijo …
To je pa še dodaten interes biznisa in se žal tudi že dogaja. Zame je to absolutno neetično in nesprejemljivo.
Kako pa je s paliativno oskrbo v Sloveniji? Je dovolj razvita?
Ne. Tukaj pa šepamo. Ta dejavnost se je zanemarjala. Vse preveč je bilo usmerjeno v tako imenovano kurativo in intenzivno zdravljenje itn., premalo pa smo mislili na terminalne bolnike – tako politika, morda je tudi zdravstvo premalo opozarjalo na to, da je to eden ključnih elementov lajšanja trpljenja terminalnih bolnikov. Gre tudi za organizacijo dela, ne samo da se čim več takih institucij formira, temveč da se omogoči oskrba na domu. To bolniku največ pomeni, če lahko ostane v svojem okolju, s tem da mu servisi zagotovijo osnovno oskrbo, če mu je svojci ne morejo.
Potem vam je politika zdaj malo prisluhnila z novelo zakona o dolgotrajni oskrbi?
Ja, to je eden od temeljnih pogojev zmanjšanje razmišljanja o nasilni smrti – usmrtitvi. Seveda se morajo pridobiti sredstva, da se organizirajo te službe. Nisem pa prepričan, ali je pristop, kot to predlaga sedanja vlada, pravi.
Se pravi, da če ima, teoretično, žena doma bolnega moža, bi morala ta na izobraževanje?
Ja. Vsaj, na osnovno izobraževanje. Predvsem pa je treba zagotoviti več profesionalnega kadra.
Tega pa ni. Zakaj? So preslabo plačani?
To je eden od razlogov. Drugi pa je, da se je to področje zanemarjalo. Kot da problema ni.
Poznate kakšen primer evropske države z dobro prakso paliative?
O čemer sem se lahko osebno prepričal pred leti, sta bili vodilni na tem področju Anglija in Škotska, deloma tudi Nemčija. Kako sedaj deluje to področje, pa ne vem.
Kako je to videti v praksi? Imajo negovalne bolnišnice ali prihajajo oskrbovat bolnike na dom?
Dve obliki imajo. In sicer imajo negovalne bolnišnice, kjer gre z dolgotrajno oskrbo, zraven je osebje, ki je za to izšolano, tudi medicinske sestre. Sem sodi tudi posebna oblika dnevne oskrbe varovancev v posebnih ustanovah, ki se čez dan posvečajo starim in onemoglim. Druga oblika pa je oskrba na domu s pomočjo različnih služb, ki jih izvajajo tudi zasebniki. Ti bolniki imajo dnevne obiske, da se jim dostavi hrana, da se poskrbi za higieno, skratka, da se jim omogoči, da lahko kolikor toliko samostojno funkcionirajo.
To se plača iz zavarovanj?
To bi se plačalo iz posebnih skladov, podobno kot zdravstveno zavarovanje.
Kaj pa menite o ukinitvi dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja? Je to plus ali minus?
To je minus. Kot prvo, tu se prostovoljno zdravstveno zavarovanje prelevi v obveznega. Imamo torej eno samo obliko zdravstvenega zavarovanja. Resnici na ljubo, državljani najbrž niso sposobni vsi pokrivati stroškov tega dodatnega zavarovanja, zato je bilo to prostovoljno. Glejte, kar zadeva zavarovanje, mislim, da bi moralo osnovno zdravstveno zavarovanje – bodisi da je to edina, državna inštitucija ali da je več zavarovalnic, tudi zasebnih – pokrivati vse temeljne potrebe po zdravstvenem varstvu. Če pa ti hočeš nadgradnjo, to pomeni, če hočeš neko storitev, ki ni dolgoročno nujno potrebna, npr. če nekdo hoče priti prej na vrsto, so pa tukaj dodatna zavarovanja. Tu bi morala biti konkurenca med zavarovalnimi hišami in v nobenem primeru nobena zavarovalnica ne bi smela biti profitna ustanova, ker gre dejansko za nudenje pomoči, gre za socialo, na kateri ne smemo graditi dobičkov.
Kako komentirate na splošno politiko na zdravstvenem področju, nedavni odstop zdravstvenega ministra …? Kakšna je vaša ocena njegovega ministrovanja?
Stanje je slabo. Mislim, da je minister kljub določenim načrtom, ki jih je imel, imel zavezane roke. Večkrat je vmes posegel predsednik vlade in prevzel določene ključne odločitve v zvezi z zdravstvenim varstvom. Tukaj bi bile potrebne korenite spremembe. Kar mi potrebujemo, in to govorim že desetletja, je solidna mreža zdravstvenih ustanov. Kje, na kakšnem nivoju, v kakšni obliki: primarni, sekundarni ali terciarni nivo zdravstvenega varstva naj se izvaja v določenem okolju. Seveda smo tukaj predvsem kadrovsko prekratki za celotno pokritje potreb naših bolnikov. Naslednja stvar, ki bi jo bilo treba urediti, so razmerja med javnim in zasebnim zdravstvom, pri čemer so koncesionarji del javnega zdravstva – se pravi med državnim javnim zdravstvenim varstvom in koncesionarji morajo biti tesne povezave in morajo delovati pod enakimi pogoji.
Dvoživke jim rečejo …
Osebno nisem navdušen nad to obliko dela. Bolj smotrno bi bilo, da se zdravniku, ki je zaposlen v javni ustanovi, omogoči možnost dodatnega dela v isti ustanovi, potem ko opravi svoje obveznosti v okviru delovnega časa. Ne pa da kolegi, ko svoje opravijo v javni ustanovi, gredo potem k zasebniku. Mislim, da imajo zdravniki bistveno boljše pogoje v svoji matični ustanovi, ki jo poznajo, in delajo v večinoma urejenih pogojih. Seveda pa bi bilo treba zdravnike ustrezno plačati, ne pa da tisti kolegi, ki hodijo k zasebnikom, zaslužijo bistveno več, kot bi sicer dobili v matični ustanovi.
Radi vam potem vržejo žogico nazaj, češ da bi bile potem čakalne vrste daljše …
Ne. Treba bi bilo dati možnost tistim, ki so željni delati več, da delajo tudi v popoldanskem času. Zaradi mene lahko tudi ponoči. Toda v matični ustanovi. Ni razlogov, da tisti, ki želijo delati več, seveda pod enakimi pogoji kot pri zasebniku, da se jim to ne omogoči v matični ustanovi.
Zasebniki pokrivajo storitve, ki jim prinašajo dobiček. Zasebnik verjetno ne bo zdravil onkoloških bolnikov …
Ja, deloma drži. In tudi vse težje primere obravnavamo v javnih institucijah, zlasti v kliničnih centrih. Prav tako cen zdravstvenih storitev ne moremo neposredno primerjati med javnimi in zasebnimi ustanovami, ker javne ustanove, zlasti vodilne, kot je UKC, morajo skrbeti za razvoj, za pedagoško delo, za znanstveno-raziskovalno delo. Vse to so stvari, ki nekaj stanejo. Zasebnik pa dobi formiranega zdravnika, ki ga lahko takoj uporabi v praksi.
Po drugi strani pa je problem javnega zdravstva kraja denarja in bi bil potreben nadzor …
Nadzor bi bil povsod potreben. Strožji nadzor v javnem sistemu kot tudi pri koncesionarjih, zasebnikih. Sam pa, vsaj kjer sem deloval, kakšne pomembne kraje denarja nisem zasledil, zlasti to lahko trdim za zdravstvene delavce.
Bi še kaj dodali, kar sva pozabila povedati. Mogoče sva pri evtanaziji pozabila povedati to, da ljudje rečejo, da je evtanazija dobrodošla v določenih primerih, kot je v primeru zadnjega stadija pri rakavih bolnikih …
Kdo to reče? Bolnik? Svojci?
Ljudje na splošno. Potem jih vprašam, pa bi ti to naredil svoji mami, očetu …, pa rečejo, seveda ne.
Ja, saj. To je tisto, neki tretji naj bo tisti, ki to naredi. In to je sprenevedanje. Tako kot je tudi zakon prvotno predvideval, kar so menda zdaj že umaknili, da morajo tisti zdravniki, ki bodo uveljavljali ugovor vesti, potem poiskati nekoga drugega, ki bi v njihovem imenu to opravil.
Koga pa?
Drugega kolega. To je tako, kot bi rekel, jaz te ne bom ubil, bom pa našel morilca zate. Kje sta tukaj logika in etika?
Vendar gre zakon v postopek …
Ja, žal se v zdajšnji sestavi parlamenta zna zgoditi, da bo zakon sprejet. Ponavljam, da o tem govorijo ljudje, ki z zdravljenjem in s smrtjo niso imeli opravka. Sicer je bil ta predlog že nekajkrat v razpravi, ampak niso bile zadeve tako daleč, ker v parlamentu ne bi dobil večine. Zato sem že leta 2019 organiziral okroglo mizo na to temo. Zanimivo, da so bili takrat navzoči tudi predstavniki politike in so se z nami strinjali. Sedaj pa se je politika čisto obrnila. Očitno so bili dovolj vztrajni in za nekatere dovolj prepričljivi.
Naslednja zadeva bo verjetno zakon o legalizaciji konoplje …
Verjetno.
Petra Janša
Intervju je bil prvotno objavljen v Demokraciji.