“Na tem mestu naj poudarim le, da je ta odločitev o prekinitvi zadržanja problematična in da je naše ustavno sodišče z njo storilo dolg, predolg korak v napačno smer, k lastni diskreditaciji. Ne trdim, da je s to vsekakor sporno odločitvijo ustavnega sodišča pri nas konec vladavine prava. Smo pa stopili na tvegano pot, s katere se ne bo lahko vrniti. V očeh več uglednih pravnikov pa ta odločitev ni le problematična, pač pa tudi resno tveganje za vladavino prava pri nas.”
S pravnikom, politikom, diplomatom in nekdanjim predsednikom Ustavnega sodišča Republike Slovenije prof. dr. Ernestom Petričem smo se pogovarjali o dogajanju v Sloveniji, Evropi in svetu. Zaskrbljen je tako zaradi razmer doma kot v tujini.
Gospod Petrič, lepo pozdravljeni. Pred začetkom tega pogovora, ki je nastal v dneh mojega kratkega dopusta, ste mi dejali, da ste zaskrbljeni.
Pozdravljeni tudi vi, gospod Berlec in bralci. Res je, zaskrbljen sem. Zmeda v svetu, zlasti na Zahodu je velika, pod vprašaj se preveč zlahka postavljajo resnice, spoznanja in vrednote, ki so veljale od pamtiveka. Smo pred izzivi kot še nikoli prej, klimatske spremembe, omejeni viri in okolje ter navsezadnje vrnitev takšne agresije v sodobni svet – napad ene države na drugo, da bi si jo podredila – kakršnim smo bili priča do vzpostavitve sistema Združenih narodov. Živimo v svojevrstnem paradoksu, ko človeštvo še nikoli ni razpolagalo s toliko materialnih dobrin, ko še nikoli ni bilo toliko svobode, enakopravnosti in spoštovanja človekovih pravic, demokracije, če hočete, tudi solidarnosti in socialne pravičnosti pa hkrati zmede, tveganj, nejasnosti in razočaranj.
Naj začneva z domačimi notranjepolitičnimi razmerami. Za nami je leto dni delovanja koalicijske vlade, ki jo sestavljajo Gibanje Svoboda, Socialni demokrati in Levica. Kako jo na splošno ocenjujete glede na svoje bogate domače in tuje politične, pravne in diplomatske izkušnje?
Pričakovanja pri mnogih naših ljudeh so bila velika, prevelika. V politiki, še zlasti pred volitvami, je navada obljubljati, kar ni težko. Obljube izpolniti ali jih vsaj začeti izpolnjevati pa je težje. Za to je potrebno znanje, izkušenost in jasne vizije, kaj je potrebno ali celo nujno, predvsem pa kaj bo mogoče ne le obljubiti, pač pa tudi izpolniti. Slovenski volivci precej zlahka nasedajo obljubam, to potrjujejo desetletja nasedanja tako imenovanim novim obrazom v obdobju naše neodvisne državnosti. Ne gleda se, še zlasti na volitvah, kaj je kdo od kandidatov v življenju počel in dosegel, kaj zmore, kaj zna. Gleda se bolj, kako prijeten je in kaj obljublja, kot da bi bilo vodenje države ter njenih ustanov in organov nekaj, za kar je sposoben tako rekoč vsak, važno je le, da je “naš”. Tako naša čudovita država z res izjemnimi pogoji in možnostmi, da bi bila uspešna, inovativna, kreativna, pravična, urejena vladavina prava ter solidarna in pravična, skratka moderna ustavna demokracija, počasi drsi proč od tega. Hkrati smo vse bolj razklani, vse manj sposobni spodbujati ustvarjalnost naših ljudi in skupaj kot moderna nacija skrbeti za našo blaginjo pa tudi varnost. Napovedovalo se je, kaj vse se bo spremenilo, malo pa je bilo resne presoje, kaj je tisto, kar je res treba spremeniti, popraviti, izboljšati, ne pa tako rekoč vso državo, kot se je reklo, reformirati.
Država je zapleten organizem, vsaka resnejša sprememba ali reforma trči ob številna vprašanja in povzroči vrsto dodatnih vprašanj in potreb po prilagoditvah. Stabilnost države in njenega delovanja, tudi v kadrovskem smislu, zlasti ko gre za državno upravo in vse tisto, za kar sta potrebna znanje in strokovnost na določenem področju, je velika vrednota in garancija za učinkovitost delovanja države in njenih organov, za njeno uspešnost. Še posebej to velja za kadrovsko vprašanje. Ljudje, ki delajo na pomembnih položajih v državi, ki so profesionalne, strokovne narave, morajo imeti za kreativno delo občutek zaupanja, stabilnosti in varnosti, ne pa živeti s strahom pred političnimi spremembami v državi. Zagnanost, da ne rečem zaletavost ob začetku te vlade, ki je res obetavno zmagala na volitvah, upam, da se ob srečanju z realnimi problemi in možnostmi počasi umirja.
Iz izkušenj, ki jih ne manjka niti iz širšega sveta, saj sem živel in delal kot diplomat ali kot strokovnjak v ZDA, Indiji, Avstriji, Kolumbiji, Iraku, Etiopiji, Švici, vem, da je uspeh držav v veliki meri odvisen od njihove stabilnosti. Upam torej, da se bo politično življenje tudi pri nas stabiliziralo, da se ne bo vse “reformiralo”, ne da bi se jasno vedelo, kaj je res treba in mogoče spremeniti na boljše.
Kako pa ocenjujete ravnanja predsednika vlade Roberta Goloba, ki je lani na hitro prešel iz državnega monopolnega energetskega podjetja v državno politiko?
Najprej naj rečem, da nerad in zato le izjemoma kaj rečem o osebah, ljudeh. To je iz mojih nastopov v javnost razvidno. Zanimajo me, zlasti ko gre za voditelje, njihova dejanja, politika, za katero se zavzemajo, za njihov odnos do odgovornosti, ki jih nosijo. Zato bom kratek. Ko je pred kakim letom in pol Robert Golob stopil v politiko, sem se ga le bežno spominjal iz časov Janeza Drnovška, vedel sem le to, da je strokovnjak za energetiko, da ima nekaj izkušenj s širnim svetom in tudi, da odlično govori angleško, kar je za politika v našem času tudi pomembno. Zlasti njegova povezanost z energetiko mi je bila zanimiva, saj sem se v času, ko sem bil član “Kavčičeve vlade” in smo se v interesu večje neodvisnosti od dobaviteljev elektrike s Kosova in Bosne usmerjali k jedrski energiji, kar nekaj seznanil s problemi oskrbe Slovenije z električno energijo. Kasneje sem bil tri leta član sveta guvernerjev Mednarodne agencije za atomsko energijo (IAEA) na Dunaju in eno leto temu svetu guvernerjev tudi predsedoval. Kar nekaj povezav torej z energetiko in mi je bil dr. Golob zanimiv.
Ob njegovem vstopu v politiko je bil vnaprej poleg hvale tako rekoč “na zalogo” deležen tudi kritik, hkrati pa velikih pričakovanj, kar se je pokazalo na volitvah. Nekajkrat sem govoril prijateljem in znancem, naj z ocenami počakajo, ko se bo videlo, kaj hoče in zmore nova vlada. Menil sem, da utegne biti nov predsednik vlade povezovalen, osvežitev v levosredinskem delu slovenske politike.
Takrat, pred volitvami, sem se kljub visokim letom angažiral v podporo gibanju “Povežimo Slovenijo”, saj menim, da zlo iz časa, ko je “brat moril Slovenca brata”, preveč bremeni našo sedanjost in bojim se da tudi prihodnost. V smer povezovanja pa je nekajkrat nakazoval tudi Golob. Naj rečem, da mene najbolj zanima, ali je neka politika uspešna pri zagotavljanju blaginje ljudi in uspešnosti naše mlade države. Če vlada zna vladati v interesu ljudi, to koristi vsem, navsezadnje tudi meni. Nesposobna, neuspešna vlada pa je škoda za vse ne glede na njeno ideološko in podobno opredeljevanje. Sedanja vlada ima še čas in veliko večino v državnem zboru, torej še veliko lahko postori dobrega pa tudi slabega.
Kakšno sporočilo je dala Golobova vlada slovenski in tuji javnosti s tem, ko je ukinila Muzej slovenske osamosvojitve?
V večini držav, zlasti tistih, ki so si izbojevale neodvisnost v zadnjih nekaj stoletjih in jih poznam, je prav osamosvojitev, pridobitev neodvisnosti in suverenosti najpomembnejše, kar se slavi in zaznamuje. Dogodki in predmeti, ki zaznamujejo osamosvojitev, so med najpomembnejšimi muzealijami, nekakšne relikvije državne samostojnosti. Pri nas pa nam je uspelo tudi to spolitizirati in narediti ideološko temo ter prepir, potem ko je nova vlada sicer obetala, da se bo odmaknila od ideologije. Gotovo je muzej problem stroke, vendar je muzej osamosvojitve tudi problem zavedanja lastne državnosti, problem časti naroda, ki ceni lastno suverenost in neodvisnost. Kar nekaj uglednih ljudi mi je reklo, da je podcenjevanje osamosvojitve tudi posledica tega, ker nam je zlahka, brez tisočev žrtev in razdejanja, uspelo končno vzpostaviti lastno neodvisno državo. Ne vem, ali je res tako. Vem pa, da je osamosvojitev naroda, ko ta vzame svojo usodo v lastne roke, med najpomembnejšimi dejanji v njegovi zgodovini.
No, Golobova vlada je ukinila tudi dan spomina na žrtve komunističnega nasilja. Nedvomno gre za povsem nepietetno dejanje!?
Priznam, to pa me je res prizadelo. Sprašujem se, ali Slovenci res premoremo tako malo empatije, sočutja do trpljenja soljudi. Da so bile žrtve komunističnega nasilja, je dejstvo, znano, očitno, dokumentirano dejstvo. Huda jama, Teharje, Petriček, Kidričevo, jame na Kočevskem. Grobišča pobitih brez sojenja, mnogih, rekel bi večina nedolžnih, tudi žensk, otrok, starcev, vojnih ujetnikov, Romov po naši čudoviti Sloveniji, so žal dejstvo, surovo dejstvo. Dejstvo je tudi Goli otok. Kot so surovo dejstvo mesta, kjer je okupator kot talce ubijal naše ljudi, kraji, kjer so v boju padli tisti, ki so verjeli, da se je okupatorju treba upreti. Dejstvo so koncentracijska taborišča, od okupatorja požgane vasi, mučilnice gestapa, dejstvo je krvavi ples druge svetovne vojne, v katerem smo tudi Slovenci sodelovali. Nismo pa tega požara zla zanetili mi, kar je tudi dejstvo. Vendar, žrtve okupatorja so bile dostojno pokopane, spoštovane, slavljene. In prav je tako!
Ljudje pa so bili tudi žrtve komunističnega režima, ostale so mnoge brez groba, njihovi potomci desetletja “otroci izdajalcev”, diskriminirani, zaznamovani. Jaz sem še predvojno dete, ob koncu druge svetovne vojne sem bil paglavec, star 9 let. Spominjam se tistih dni navdušenja zmagovalcev pa tudi strahu mnogih in nasilja. Nismo imeli žrtev v družini, je pa moj prijatelj, tudi on je že med pokojnimi, izgubil očeta in mater, tipična žrtev komunističnega nasilja.
In sedaj smo tu, pri ukinitvi dneva spomina na žrtve komunističnega nasilja. Morda nerodno, saj bi to moral biti skupen poklon spominu žrtev komunističnega nasilja, ne predmet spora, je prejšnja vlada uveljavila ta dan spomina. In zbrali so se ta večer na Trgu republike otroci, vnuki, sorodniki, prijatelji tistih, ki so umrli, mnogi tudi mučeni, kot žrtve komunističnega režima, mnogi še danes brez groba. Res “grozno”, takoj je bilo treba ukrepati, ukiniti ta dan spomina. Spet je nova oblast zamudila priložnost, da bi storila korak k medsebojnemu spoštovanju, k človečnosti, k spravi. Niso pa te priložnosti zamudili tisti, ki so se zbrali in spoštljivo položili svečke tudi h grobnici narodnih herojev, partizanov.
Preveč sem se razgovoril. A res me je zabolela ta ukinitev. Z njo sem spoznal, da očitno ne bom dočakal časa, ko bo v mojem narodu prevladalo razumevanje, da smo najprej vsi ljudje in da je Slovenija naša skupna domovina.
Kako je s tem v drugih srednje- in vzhodnoevropskih državah, ki so trpele pod komunizmom? Če se ne motim, se večinoma tega pietetno spominjajo in se v nasprotju s Slovenijo želijo znebiti totalitarnih komunističnih sedimentov!
Nisem poznavalec teh zadev v drugih državah, kolikor pa vem, se lahko z vašo trditvijo strinjam. Morda se v teh državah, v srednji in vzhodni Evropi laže otresejo recidivov preteklosti, saj jim je bil komunistični režim vsiljen, prinesen na sovjetskih bajonetih, zato se je bilo teh recidivov verjetno laže otresti.
Poznam pa soočanje s preteklostjo v dveh zunajevropskih državah, v Južni Afriki in Šrilanki. V prvi je šlo za desetletja odpora in oboroženega spopadanja z apartheidom. V Šrilanki pa za skoraj tri desetletja državljanske vojne med državo, v kateri dominirajo Singalezi, in odcepitvenim gibanjem, gverilo t. i. Tamilskih tigrov. V obeh, v Južni Afriki in Šrilanki, so po koncu vojne in nasilja vzpostavili Komisiji za spravo in obnovo (Rehabilitation and Recociliation Commission).
S prijatelji v Šrilanki, ki so bili v to prizadevanje vpleteni, sem kar precej sodeloval. Takoj po koncu sovražnosti je bilo nekaj dni, a le nekaj dni, res dramatičnih in surovih. Potem pa se je z zajetimi Tamilci, kakih 14 tisoč jih je bilo, začel postopek rehabilitacije. Seveda so nekaterim tudi sodili, a zunajsodnih pobojev je bilo le nekaj v zadnjih dneh vojne. Srečal sem mladeniča, ki je kot 14-leten postal otrok vojak, v postopku rehabilitacije, ko sem ga srečal, pa je bil študent na medicinski fakulteti. Za lažjo integracijo v družbo so v postopku rehabilitacije in sprave skušali najti tudi žene za nekdanje tamilske borce, ki so leta in leta preživeli kot gverilci v gozdu.
Kakorkoli že, videti je, da v Šrilanki problem rehabilitacije in sprave skušajo reševati dokaj humano, predvsem zajetih Tamilcev niso pobili. Mi pa pravijo tamkajšnji prijatelji, da problemi v odnosih med Singalezi in Tamilci še vedno obstajajo. Tudi v Južni Afriki, kar je enkratna zasluga Nelsona Mandele, ki je zame tudi zaradi tega eden največjih državnikov naše ere, so ustanovili Komisijo za rehabilitacijo in spravo ter preprečili krvav obračun med črnimi in belimi po padcu režima apartheida, ko je oblast dobila črna večina. Do krvavih obračunov, ki so jih mnogi napovedovali, ni prišlo zlasti po zaslugi Nelsona Mandele, ki sem ga imel čast tudi osebno spoznati in ga poslušati. Južnoafriška republika je danes večrasna država in vse bolj tudi večrasna družba. Naj samo rečem, da se včasih kakšne pomembne stvari lahko Evropejci naučimo tudi pri kom zunaj našega dela sveta in naše civilizacije.
Ali pri tem (ukinitvi dneva spomina na žrtve komunističnega nasilja, op. a) pogrešate odziv predsednice republike Nataše Pirc Musar?
Na vlogo predsednice ali predsednika republike pri nas, ko nima prav veliko ustavnih pooblastil, gledam tudi kot na avtoriteto, ki izhaja iz njegove osebnosti in dejstva, da je neposredno izvoljen. Ne glede na volilni izid naj bi bila predsednica ali bil predsednik vseh Slovenk in Slovencev. To naj bi dosledno izkazovala na različne načine, z navzočnostjo na slovesnostih, s pristopnostjo za vse, skratka, s svojim ravnanjem in izjavami naj bi utrjevala zavest, da je država, ki ji predsedujeta, država vseh državljank in državljanov.
Predsednik države pri nas mora biti dosledno neodvisen, nanj ne sme vplivati nihče. Hkrati pa ne sme biti nevtralen do dogajanja v državi. Sme povedati, pravzaprav mora povedati, kaj je prav in kaj ni po svoji presoji. Tej odgovornosti se po mojem mnenju ne sme izmikati.
Naj dodam, da osebno tudi menim, da se je vse to z dnevom spomina na žrtve komunizma dogajalo zelo hitro, tako rekoč čez noč, kot da bi šlo za vojno stanje ali naravno katastrofo. V tem položaju je treba morda videti tudi odsotnost jasnejše besede naše predsednice.
Preidiva zdaj k dogajanju na Ustavnem sodišču Republike Slovenije v primeru sporne novele zakona o RTVS. Kako gledate na to, da je vladajoča politika celo javno izvajala pritiske na ustavno sodišče, naj hitro sprejme svojo odločitev v tem primeru? Pri tem je jasno dala vedeti, kakšno odločitev pričakuje od najvišjega sodišča v državi …
Tega, kar se je menda dogajalo in nazadnje zgodilo v tej zadevi na ustavnem sodišču, skorajda ne morem verjeti in seveda tudi preverjal nisem in ne bom. Naj pa, preden se dotaknem sklepa U-I-479/22-63, povem nekaj splošnih misli v tej zvezi zato, da bodo bralci bolje razumeli kako daljnosežna in hkrati problematična je ta odločitev ustavnega sodišča.
Prva ustavna sodišča so bila ustanovljena po prvi svetovni vojni, ko se je začelo v pravniških krogih utrjevati prepričanje, da je pravno državo, vladavino prava, treba zavarovati tudi v demokratični državi pred mogočimi zlorabami s strani večine. Demokracija temelji na vladavini večine, toda tudi večina na oblasti lahko zlorabi oblast. Verjetno te trditve ni treba posebej utemeljevati. Navsezadnje so bili tudi mnogi totalitarni režimi izraz volje večine. Tudi v naši nekdanji državi, socialistični Jugoslaviji, so se odločitve v takratnih skupščinah bodisi v Beogradu bodisi v Ljubljani sprejemale z večino, marsikdaj celo soglasno, čeprav je bila ta soglasnost v bistvu formalnost, za njo se je skrivala volja ena stranke, zveze komunistov in grožnja represije.
No, po prvi svetovni vojni je v demokratičnih državah prišlo do zavesti, da je treba ustavni red zavarovati tudi pred morebitnimi zlorabami večine. Prvi ustavni sodišči sta bili uvedeni v takratni Republiki Avstriji, ki so jo takrat vodili socialisti na čelu z znanim avstromarksistom Karlom Rennerjem, in približno v istem času v Češkoslovaški republiki, ki jo je vodil liberalni, v bistvu tudi levo usmerjeni politik Tomaš Masaryk.
Naloga ustavnega sodišča je, da z vidika ustave, ki določa temelje ureditve v državi ter pravice in obveznosti državljanov, kakršne izhajajo iz ustave, varujejo pred zlorabami s strani večine, državnih organov treh vej oblasti, zakonodaje, izvršne pa tudi sodne, ki jih v demokraciji večina obvladuje. To je bil in še vedno je temeljni smisel ustavnih sodišč in tako imenovane ustavne demokracije, kar je oziroma naj bi bila tudi Republika Slovenija.
Temeljni pravni akt je ustava, z njo morajo biti v skladu zakoni in drugi predpisi ter sklepi in odločitve organov izvršne oblasti in tudi sodne odločitve rednih sodišč. Iz tega je jasno razvidno, kako velik, izjemen je pomen, hkrati pa odgovornost ustavnih sodišč, tudi našega ustavnega sodišča. Ideja in praksa ustavnih sodišč se je razširila po drugi svetovni vojni po vseh tistih izkušnjah, tragičnih in tudi zločinskih, ko so v obdobju med obema svetovnima vojnama na oblast prišli totalitarni režimi, nacizem, fašizem v kar nekaj državah in stalinistični boljševizem v Sovjetski zvezi, v katerih ustavnih sodišč ali česa podobnega seveda ni bilo.
Ustavna sodišča ali pa v državah, kjer iz zgodovinskih razlogov posebnega ustavnega sodišča nimajo, na primer na Norveškem, v Združenih državah Amerike in še marsikje zunaj Evrope, vlogo ustavnega sodišča opravljajo njihova vrhovna sodišča.
Po drugi svetovni vojni so ustavna sodišča dobila še drugo temeljno nalogo – varovanje človekovih pravic posameznika pred odločitvami državnih organov treh vej oblasti.
Skratka, nesporni smisel ustavnih sodišč, njihov “raison d’ être” je, poenostavljeno rečeno, varovanje zakonitega ravnanja državnih organov in varovanje pravic posameznika pred državo in njenimi organi, pred zlorabami oblasti torej, ki so mogoče tudi v demokraciji. Ko je naše ustavno sodišče pred dnevi sprejelo omenjeno odločitev o prenehanju zadržanja – ki jo je pred kakega pol leta samo sprejelo in zadržalo do »končne vsebinske odločitve« – izvrševanja spornih določb novega zakona o RTVS, je stopilo na tvegano pot.
Iz varuha človekovih pravic se je prelevilo v varuha zakonodajalca, kar je v jasnem in očitnem nasprotju s temeljno vlogo ustavnega sodišča. Le s štirimi glasovi je tako odločilo, ker menda ni moglo več oceniti, kdaj bo lahko sprejelo vsebinsko odločitev v obravnavani zadevi, in je zato zadržanje odpravilo. Zapisalo je v svojem sklepu nekaj, kar težko verjamem, da je res zapisano, pa žal je.
Namreč, da če je ustavno sodišče soočeno z odmikanjem končne odločitve v vnaprej neopredeljen čas, to pomeni, da ustavno sodišče z začasnim zadržanjem izvrševanja izpodbijanih določb zakona intenzivno posega v položaj zakonodajalca in je zato zadržanje treba odpraviti! S tem sklepom so ustavni sodniki, štirje, ki so za sklep glasovali, pobudnikom ustavne pritožbe izničili pravno varstvo, zavarovali pa so drug organ oblasti, zakonodajalca.
Ustavno sodišče ni moglo v kratkem času, v katerem se je ukvarjalo s to zadevo, sprejeti odločitve, dejansko le kake tri mesece, ob tem ko je znano, da je v povprečju trajanje zadev pred našim ustavnim sodiščem dobri dve leti! Problem sodnega varstva pritožnikov je torej, kot je zapisal v svojem odklonilnem ločenem mnenju sodnik dr. Rok Svetlič, rešilo tako, da jim je pravico do sodnega varstva kratko malo odvzelo.
Naj v tej zvezi dodam, da bi ustavni sodniki, sedem, kolikor jih je po izločitvah ostalo, zadevo lahko obravnavali oziroma bi jo bili dolžni še naprej obravnavati, se vanjo poglobiti, jo primerjati s prakso drugih držav ter skušali najti in ustrezno utemeljiti odločitev, za katero bi glasovalo vsaj pet sodnikov. Na našem ustavnem sodišču, kadar to odloča v plenumu, je za sprejetje vsebinske odločitve potrebnih vsaj pet glasov; vprašljivo je zato trditi, da je neka odločitev, ki ima neposredne učinke za stranke, legitimno sprejeta le s štirimi glasovi od devetih.
Odločitev o prekinitvi zadržanja, ki je bilo uveljavljeno s petimi glasovi, je bila spremenjena le s štirimi glasovi, kar je dvomljivo, saj po vsebini to ni bila le procesna odločitev, ampak je izničila brez ustrezne utemeljitve zakonsko varstvo pritožnikov. Povedano je bistvo problemov obravnavane odločitve ustavnega sodišča o odpravi zadržanja. Za obravnavo raznih vidikov njene vsebine in njenih posledic pa tudi tega, kako je do odločitve prišlo, na kar opozarja v odklonilnem ločenem mnenju ustavni sodnik dr. Rok Svetlič, bi bil potreben poseben intervju ali razprava.
Se nadaljuje
Metod Berlec