Socialistični novi razred pri nas ni šel nikamor. Še vedno je tu. Upravlja – ne glede na to, kdo vlada!

O kulturi, zgodovini in slovenskem jeziku pa tudi o politiki in migracijah smo se pogovarjali z zgodovinarjem in s slovenistom ddr. Igorjem Grdino, avtorjem več kot tridesetih knjig. Med drugim je dejal, da je institucionalizirana kultura povsem odvisna od politične oblasti, a je to hkrati njena Ahilova peta.

Gospod Grdina, ste izjemen strokovnjak za zgodovino in kulturo. Na obeh področjih ste napisali veliko knjig, razprav in tudi polemik. Pišete tudi razprave oz. eseje o sodobnih temah s področja politike in kulture. Kaj je na obeh področjih tisto, kar vas kar naprej izziva? Je tu kak skupni imenovalec?
Skupni imenovalec je zelo preprost in prvinski: ni mi vseeno. V Božanski komediji Vergil svetuje: Glej in pojdi dalje. Ampak že sam Dante teh besed svojega vodnika ni upošteval: o videnem je pisal. To razumem kot izraz življenja, katerega bistvena značilnost je neravnodušnost. Prav tako pa besedo čutim kot dejanje. Če ni prazna, premakne meje duhovnega, včasih pa tudi stvarnega sveta, in kadar se to zgodi, ni zaman. Iz tal pomena tako požene smisel.

V enem svojih razmišljanj govorite o “zvestobi normalnosti”. Je to tisto, kar vas med drugim sili v raziskovanje in refleksijo? Toda kako pojmujete normalnost – in zvestobo – v današnjem času?
Zgodovina je veda o človeškosti in njenih mnogih konkretnih, se pravi na določeno situacijo vezanih izrazih in razumevanjih. Kot takšna je ne le dragocena oziroma koristna, temveč tudi potrebna. Nekateri od izrazov človeškosti so običajni tu, drugi drugje. Napetosti, ki se pojavijo ob razlikah med njimi, so rešljive na različne načine. Evropa je izbrala tistega, ki se utemeljuje na toleranci. Toda ob tem se pojavlja še temeljnejše vprašanje normalnosti, ki človeškost razločuje od njene zaigranosti, navideznosti ali sprevrženosti. Vsa bistvena literatura od najstarejših epoh dalje na nek način govori o tem. Problemi, ob katerih se tematizira velika razločitev, pa so različni. V antični Grčiji so se vrteli okoli smrtnosti, v srednjem veku okoli večnosti, v humanizmu okoli trenutnosti, ki bi bila vredna nikdar dosegljive trajnosti, v razsvetljenski epohi okoli srečnosti … Današnjost naj bo normalnosti zvesta z bistveno vednostjo o vsem tem in z oblikovanjem lastnih izrazov človeškosti, ki ji omogočajo, da v mimohodu epoh ne ostane brez lastnega glasu.

Spomnim se vašega kritičnega razmišljanja o nekoč modnem govorjenju o “koncu velikih zgodb” oz. zgodovine. Po nekaj desetletjih se je izkazalo, da je ta teza majava ali zgrešena.
Ob nenehnem zamudniškem ponavljanju najrazličnejših modnih tez pri nas lahko rečem le: videla je žaba, kako se konj podkuje, pa je še sama dvignila nogo.

Zgodovino po laičnem mnenju delajo veliki voditelji oz. politiki, v novejšem času razredi, redkeje množice – zdaj pa se zdi, da jo bodo vsaj v Evropi za nekaj časa migranti. Je to realno predvidevanje?
Zgodovino dela vsak človek, zaznamujejo pa jo tudi sile elementov. In mikrobi, ki so z antoninsko, ciprijansko in justinijansko kugo – kakor prav zdaj odkrivajo raziskovalci antičnega sveta – zadali smrtni udarec Rimskemu imperiju. Drži pa, da so napori mnogih ljudi izničeni ali izbrisani. Marsikdaj ne v življenju, temveč šele v historiografiji. Zgodovine namreč praviloma ne pišejo zmagovalci, ampak zgodovinarji, ki jim želijo ugajati. Zato je v knjigah o preteklosti  toliko resnic izraženih v lizunskem negativu.

Kar pa zadeva velike voditelje: niso samo politiki. Najimenitnejši pisec med zgodovinarji 20. stoletja A. J. P. Taylor je nekoč dejal, da ima svet srečo, ker ni politik – kajti ljudi je zmožen prepričati v kar koli. Množice so vedno vodljive: tako protestniške ali podporne kot preseljevalske. Migranti pa so v vseh časih vplivali na zgodovino; ni pričakovati, da bi se to spremenilo. Vprašanje je le, do kakšnih posledic pripelje bodisi sprejemanje bodisi zavračanje ljudi, ki se selijo. Vsekakor pa moramo biti pri tem pozorni na razliko med dramo in komedijo. Pri nas so, denimo, zdaj najgorečnejši zagovorniki sprejema migrantov licemerci, ki so bili svoj čas najbolj zadrto proti priseljevanju iz Argentine, katere gospodarstvo je uničevala huda kriza.

Kako pa je v kulturi? Njeno zgodovino ustvarjajo veliki ustvarjalci ali umetniške struje … Se ji zdaj, ko jih ni lahko zaznati, bliža konec?
Marsikdaj se je že napovedoval konec umetnosti, a zgodil se le še ni. Njeni ustvarjalci – čeprav vse samotnejši – niso obupali. In človek jo še potrebuje. Umetnost namreč daje tistemu, ki jo dojame, enako intenzivno in zaresno izkušnjo vsega v njej obravnavanega kakor osebno doživetje. Vzburja pa na drugačen način kot zgolj hipno učinkujoča provokacija: umetnost podarja nekaj bistvenega in za zmerom.

Odpor domače civilne družbe, bodisi s peticijami razumnikov (še iz kroga Nove revije) ali z množico drugih protestov, zdaj tudi s podpisi Zbora za republiko proti Šarčevemu izsiljevanju, ne zaleže. Ni to vedenje totalitarne oblasti? Kje vidite vzroke za tako aroganco?
No, najzanimivejši so navdihovalci in programerji izključevanja, ne izvajalci del. Ne gre prezreti, da se je oglasila tudi skupina zagnanih privržencev oblastnega eliminacionizma. Ti se z vso odločnostjo zoperstavljajo dialoškemu pristopu k reševanju občih problemov. V bistvu nasprotujejo temeljem demokratičnega načina življenja, katerega jedro je emancipacijsko in ne eliminacijsko. Oznanjevalci potrebe po izključevanju nas odkrito tiščijo nazaj v preživeli blokovski sistem. Si pa mislim, da je bilo vsaj za tri hudo zaskrbljene državljane – za Boža Repeta, Jožeta Pirjevca in Marto Verginella – podpisovanje dokumenta, v katerem se oznanja, da je Slovenija mlada demokracija, zelo bridko početje. Doslej oni kot zgodovinarji niso dajali vedeti, da bi bil komunizem tudi pri nas despotija. V razvpitem Repetovem Prvem predsedniku namreč ni sledov o tem, da bi šlo vsaj deloma za pripoved o zadnjem diktatorju. Po izjavi, da je Slovenija dandanes še mlada demokracija, pa je to edini mogoči sklep. Milan Kučan bržčas že spoznava, da omenjena avtorizirana biografija – dolgoročno gledano – ni bila pametna ideja.

Se bo to izključevanje še dogajalo?
Mislim, da bo eliminacionistični fanatizem, ki je že dodobra preizkušen v znanosti, kulturi in v nekaterih socialnih službah, kjer je favoriziranje enih in izključevanje drugih stalna praksa, na sceni še nekaj časa. Ljudje starega kopita pač živijo od sovraštva ter nenehne mobilizacije in boja proti drugače mislečim. Do tvornega sobivanja pa jim ni zato, ker nimajo pravega zaupanja v svoja stališča. Potemtakem ni čudno, da se čutijo na smrt ogrožene od ljudi drugačnih misli.

Glede izjave razumnikov pa bi rad rekel le to, da se z njo v bistvenem smislu niso strinjali samo člani Zbora za republiko; nekaj nas je tudi takih, ki smo zunaj tega kroga. Zavzemanje za demokratični način življenja je mogoče najti povsod – razen v hujskaških združbah, ki temeljijo na eliminacionističem fanatizmu.

Zdaj ni vprašanj o prav ali narobe, temveč le o funkcioniranju najbolj začasne in provizorične vrste, ste zapisali v enem svojih razmišljanj, in zdi se mi, da to velja za reakcije oblasti na vsakršne kritike in opozorila. Ali je mogoče vladati brez vsakršne morale?
Edino brez volje ni mogoče vladati; brez drugega – žal – nekako gre. Seveda pa se tega brez morale ne dá početi v dobro vsakogar, kar je cilj, ki je vreden največjega napora. Problem naše epohe je v tem, da je mogoče biti podložnik, ne da bi sploh kdo vladal. Za to je potrebna samo vdana otopelost ljudi, ki čutijo, da morajo biti podrejeni.

Slovenska oblast ima polno hegemonijo v kulturi. Morda je to tisto odločilno področje, ki ji najbolj koristi pri njenem preživetju. Se je mogoče upreti tej hegemoniji, ki odločilno kroji javno mnenje?
Mislite seveda na institucionalizirano kulturo. Ta je res povsem odvisna od politične oblasti. Toda to je tudi njena Ahilova peta: ustanove vedno najprej poskrbijo za lastno preživetje. Izpolnjevanje nalog, zaradi katerih so bile oblikovane, postaja zanje sekundarnega pomena. Tisti, ki takim ustanovam načelujejo, poznajo zlato pravilo oblasti: če hočeš kaj narediti, moraš v hierarhiji zlesti visoko, a če hočeš tam obstati, ne smeš narediti nič. Institucionalna kultura prav zato propada. Širšo pozornost priteguje le še s škandali, ki pa ne morejo brez politične konotacije oziroma gromozanskega deficita. Ni estetskih prevratov, ni intelektualnih in čustvenih presvetlitev. Seveda pa ne smemo ob tem pozabiti na kulturo, ki živi iz lastnih moči. Tam pa je upanje – in tam še so, kakor so nekoč dejali slovenski puntarji proti fevdalni oblasti – “celi ljudje”. Tod se kultura ustvarja s čvrsto in dejavno vero v svojo potrebnost. In se bo zagotovo še naprej.

Kako dojemate sedanjo kulturno politiko? Kakšna je njena pomoč ustvarjalcem? Ni nemara pristranska, naklonjena  – s sofinanciranjem in nagrajevanjem  – zlasti novim medijem oz. »novim ustvarjalnim praksam«?
Tega, čemur pravite kulturna politika, žal ne razumem. Najimpresivnejši dosežek na tem področju je klavrn: sedaj vsakdo, ki se v svetu zanima za glasbeno umetnost, zatrdno ve, da je Slovenska filharmonija dober orkester z domicilom v Bratislavi. Kaj takega bi se brez intervencij ministrstva za kulturo v Ljubljani nemara ne dogodilo.

Nove ustvarjalne prakse zares goltajo znatne vsote denarja – zlasti tiste, ki jih inicirajo ali performirajo z vladajočo politiko impregnirani prikazovalci. Ker zanje ni umetnostnokvalitativnih kriterijev, je skrajno krivično, da kulturna politika podpira le nekatere od njih, ne vseh. Vsak financerski ali nagrajevalski izbor na tem področju že zaradi nemožnosti kvalitativnih primerjav ne more biti drugačen kot docela samovoljen ali pa političnoekstremističen.

Po tradiciji veljamo za “narod kulture”. Se kulturna politika zaveda te sintagme, ki predpostavlja izjemno skrb za vrhunska dela, ne toliko za eksperimentiranje?
Ni ene politike; med njenimi pojavnimi oblikami so razlike očitne in odločilne. Je nekaj strank, ki preprosto ne prenašajo narodov. Zato poskušajo pretrgati vse kulturne vezi med ljudmi. Zlasti tiste najobičajnejše – na podlagi skupnega jezika, tradicije, zgodovine in vizij, ki morejo zelo hitro postati temelj učinkovito in pravično delujoče skupnosti. Privrženci takih nazorov se trudijo, da se naravne razlike med posamezniki v kulturi ne bi dojemale kot nekaj običajnega, temveč kot nenehna drama. Na vsak način jih hočejo narediti za vir nespravljivega boja. Fanatična marksistična politika je temeljila na takšni koncepciji. Razredni boj se je prikazoval kot neizogiben za obstanek določene skupine ljudi, ki mora uničiti ali si vsaj podjarmiti vse, ki ji ne pripadajo. Mnogim se je tako odrekala pravica, da bi smeli biti, kar so bili. Pri tem naj bi šlo za nekak vzporednik darvinističnemu boju za obstanek.

Tako?
A narava ob tekmovanju pozna tudi simbioze in medsebojna dopolnjevanja. Vsako človeško okolje za učinkovito sobivanje in poseganje v svet potrebuje tudi kohezivne dejavnike. Velika umetniška dela pa tudi vsakdanja kultura z izražanjem najrazličnejših razsežnosti sveta in življenja vsekakor sodijo mednje. Žal ni samo po sebi umevno, da se bo sleherna kulturna politika zavzemala za kakršno koli vrhunskost; fanatiki delitev imajo drugačno agendo. Saj vendar iz dneva v dan vidimo, kako se skuša spodkopati celo taka kulturna običajnost, kot je družina. Se lahko še kdo slepi z mislijo, da je bil Janez Janša po krivici zaprt le zato, ker predseduje najmočnejši demokratični stranki pri nas? Mar ni bil, ni in ne bo na muhi uničevalcev človeških vezi tudi zato, ker je oče in mož? Vendar po drugi strani nikoli ne gre obupati; morda bodo celo sedanji goreči privrženci monološke strukture kdaj odkrili blagodejnost dialoga in tvornega sožitja.

Ni slovenski kulturni prostor precej reven glede prezentacije kulture v javnosti? Niso vse kritike novitet, kot je nekdo že ugotovil, v glavnem pozitivne? Zakaj je tako? Ali je dovolj ustvarjalnih polemik? Je v medijih dovolj prostora za kulturo?
Položaj je zelo različen. V časnikih, ki jim je glavna naloga ideološka indoktrinacija oziroma politična agitacija, se kultura potiska proti osmrtnicam. Na nekaterih televizijah je odrinjena v pozne nočne ure. Kar nekaj prostora pa ima drugje, zlasti v novih medijih – tudi na Facebooku, ki je za nekatere samorazkazovalna igrača, za druge pa dragocen vir informacij, komentarjev in refleksij. V elektronski dobi prostor za nobeno vsebino ni toliko problem kot odgovor na vprašanje o kvalitativnih kriterijih. Tu se kaže kot google velik kulturni primanjkljaj.

Veliko ste pisali o jeziku – kako zaznavate slovenščino v javnosti? Kakšna je? Zdi se, da javnosti malo skrbi zanjo, napak in tujk kar mrgoli … V letih pred osamosvojitvijo je bila zavzetost za njeno ohranitev veliko večja.
Javni jezik je vse prej kot skrben. To velja za vse njegove plasti. Težava pa je, kakor pri sleherni naši rani, v neodnosu do bodisi moralnih bodisi zakonskih standardov. Obstajajo ustanove – denimo Javna agencija za raziskovalno dejavnost (ARRS) –, ki dramatično teptajo celo jezikovni – tj. četrti – člen zakona o državni upravi. Inšpektorat za javni sektor je zatrdil, da je imenovano institucijo opozoril na dolžnost upoštevanja omenjenega predpisa, vendar se zatiranje slovenščine ni končalo. Morali bi ukrepati po zakonu, a si tega bržčas ne upajo. Direktor ARRS je namreč politično izjemno pomembni József Györkös, nekdanji neutrudni član Liberalne akademije, kjer je tovariševal z vrsto prononsiranih nasprotnikov dialoškega pristopa k reševanju problemov. Potem se je vpisal v Zares in postal državni sekretar na ministrstvu, ki ga je vodil Gregor Golobič. Bil je torej desna roka slednjega. Kot tak pa je imel nespregledljivo vlogo pri neverjetno hitrem propadu Zaresa, ki je bil svoj čas veliki up politične levice. Ko se je ura te stranke ustavila, je bil Györkös poleg direktorja Uprave RS za izvrševanje kazenskih sankcij Jožeta Podržaja, kolikor mi je uspelo zaslediti v medijih, njen edini steber, ki je ostal na visoki državni oziroma javni funkciji. Pripadlo mu je mesto direktorja ARRS, in to na zelo čuden način.

Kako se je to zgodilo?
Leta 2014 je bil razpis za ta položaj, končal pa se je z imenovanjem vršilca dolžnosti. Zanj je bil izbran Franci Demšar. Nato pa je bil brez novega razpisa za direktorja ARRS imenovan Györkös. Tudi potop Zaresa je torej imel svoje velike zmagovalce. Dvomim, da bi bil Gregor Golobič v svojem pametnem telefonu še danes voljan hraniti telefonsko številko Józsefa Györkösa, ki je odigral izjemno važno vlogo pri navijanju ure omenjene stranke za en mandat. To pa je le en primer, ki razkriva, da neveselo stanje v jeziku ni po naključju takšno, ampak je nasledek prizadevanja določenih političnih sil.

Kaj pa počne stroka?
V veliki meri to, kar se odloči financirati ustanova, ki ji načeluje Györkös. Se potem še komu zdi čudno, da je, kot je? Slovensko jezikoslovje je dandanes v zelo slabem položaju; manjkajo nam specialistični slovarji in mnogi drugi priročniki. Enako pa je tudi z literarno vedo, ki je zdrknila v predznanstveno fazo. Pred nedavnim je npr. njen gotovo najprominentnejši predstavnik Marko Juvan, za katerega ni treba posebej razlagati, da briljira na razpisih ARRS, Prešerna uvrstil med nacionaliste. Je potem komunistični internacionalist Kardelj padel na glavo, ko je citiral del njegove Zdravljice? Juvan tudi trdi, da se Krst pri Savici dogaja v Vojvodini Karantaniji, čeprav je obče znano, da je omenjeni slap na nekdanjem Kranjskem. Vrh vsega je Koroška postala vojvodina šele leta 976, več kot dve stoletji po času, v katerega je postavljeno dogajanje Prešernovega Krsta! Verjetno je v celotni Enciklopediji romantičnega nacionalizma, ki jo je uredil Joep Leerssen, Prešeren po Juvanovi zaslugi edini umetnik, ki je predstavljen kot oče nezakonskih otrok – vendar brez opozorila, da je njegova hčerka Ernestina napisala dragocena pričevanja o očetu (pretežno spomine svoje matere Ane Jelovšek). Kot da to, nad čemer so se nekoč zgražali ljudje in torej sodi v historicistično škandalografijo, pove kaj bistvenega o Prešernu kot pesniškem geniju! Mar poeta za nacionalista kvalificira nezakonsko očetovstvo? V isti ediciji pa tudi zasledimo trditev, da je Svetovni slovenski kongres združenje naše protikomunistične diaspore – čeprav je bil njegov duhovni oče in prvi predsednik Vlado Habjan partizan! Spet se soočamo s politikantskim etiketiranjem, ki nima z resnim raziskovanjem nobene zveze. Se pa razglaša za znanost.

Pred nedavnim je senat ljubljanske Filozofske fakultete sprejel sklep o javni rabi moških in ženskih oblik. S tem naj bi ustregel zahtevi po enakopravnosti tudi v jezikovnem izražanju. Toda šel je predaleč; sklep je doživel že več strokovnih kritik. Kako ste vi sprejeli to odločitev senata?
Na Filozofski fakulteti v Ljubljani me ne more nič več preseneti. Četudi si zamislim vse ekstravagance, ki se jih lahko spomnim, bodo stvari, ki jih napletajo tam, vedno presegle moja najdrznejša pričakovanja. Odločitev, o kateri govorite, nima nikakršnih jezikoslovnih prednosti pred poprejšnjim stanjem. Je pa sesula strukturalistično podmeno, da jezik funkcionira kot sistem. Očitno ga je mogoče voluntaristično spreminjati – celo na mikroravni, na nivoju posamezne ustanove. Zakaj ne tudi oddelka ali kabineta? Poraja pa se vprašanje, čemu so potem pokojnemu Toporišiču, ki je bil privrženec strukturalnih sistemskih razlag jezika, blizu FF postavili spomenik? Utemeljitev spremembe, ki jo omenjate, je potem govorila o vseobsežni političnosti jezika. A to je trditev, ki je ni mogoče dokazati. Celo raba jezika nikakor ni samo politična. V Ljubljani, denimo, za pot do Rotovža ne vprašujejo samo privrženci ali nasprotniki Zorana Jankovića, temveč tudi turisti, ki zanj sploh še niso slišali. Je nepoučenost o topografiji mesta res politična – če se vanj ne pripelješ ravno kot vohun ali na tanku?

Res ne …
Pri ukrepu ljubljanske FF je bilo nemara nepričakovano le to, da je za levičarsko politiko na vsakem koraku agitirajoči krog, ki je vzpodbudil veliko spremembo, v marsičem zaostal celo za prakso Alternative za Nemčijo. Poslanec Steffen Königer, ki zastopa barve te, za naše propagandistične medije ekstremno desničarske stranke v brandenburškem deželnem zboru, je namreč izrazil spoštovanje pripadnikom najrazličnejših v literaturi navedenih spolov, pri čemer so bili trans*- in inter*ženske, trans*- in inter*moški ter trans*ljudje šele nekje na sredi njegovega seznama. Na FF v Ljubljani bodo vsa ta različno samoopredeljena bitja poslej obravnavana kot slovnične one – kar je enako hudo nasilje kot prej, le da je vse skupaj manj razumljivo. Emancipacija se pač ne uveljavlja s kakršno koli vidno sledjo prevlade ali premoči. Ne jezik ne njegovi govorci niso po bodisi izpovedni bodisi komunikacijski plati z odločitvijo senata FF ničesar pridobili – razen večje zmede in špetira. To je edini rezultat tega neemancipacijskega ukrepa. Kaos je nepregledljiva postavka na agendah ljudi, ki nasprotujejo tvornemu sobivanju ljudi različnih misli. Prav slednji pa tudi najbolj potrebujejo jezik – da se sporazumejo. Fanatiki nesporazumevanja na vsak način poskušajo prekiniti komunikacijo ali jo narediti za zavajajočo.

Lucija Kavčič, Demokracija