Pogovarjali smo se z Alešem Mikelnom, predsednikom uprave zdravstvene zavarovalnice Vzajemna, ki opozarja, da v vsakem resnem zdravstvenem sistemu obstaja kombinacija javnega in zasebnega denarja.
Pred dnevi se je minister za zdravje Aleš Šabeder srečal s predstavniki Gospodarske zbornice Slovenije. Med gospodarstveniki je nato prevladalo stališče, da bodo stvari v zdravstvu še zelo razburjale javnost. Ali veste kaj več o tem?
Na sestanku nisem bil navzoč in ga težko komentiram. Predvidevam pa, da je šlo za pogovor o spremembah v zdravstvenem sistemu, predvsem pri financiranju, ki prinaša dodatne obremenitve za gospodarstvo. Zagotovo vsaka sprememba, ki se nanaša na denar, razburja javnost. Predvidevam, da je bilo to.
Minister je obljubil vladni predlog sprememb na področju dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja za december letos. Kaj se dogaja na tem področju?
Pravzaprav je to bolj vprašanje za ministra za zdravje. Mi smo na neki način odrinjeni od priprav teh sprememb, čeprav smo plačniki storitev ter imamo veliko strokovnega znanja in podatkov. Zavarovalnic kljub temu ne vključujejo v razprave, čeprav bi si mi to želeli. Zelo dobro poznamo vsebino in imamo tudi predloge rešitev oziroma izboljšav slovenskega zdravstva. Vendar se doslej kljub naši želji še nismo sešli z ministrom in z državnimi sekretarji, da bi se o tem pogovorili.
Se pravi, da se sploh še niste srečali, da bi vas kdo povprašal karkoli o tem?
Doslej smo bili enkrat na ministrstvu pri državnem sekretarju, ko smo ga seznanili z nujnostjo uskladitve premije za dopolnilno zdravstveno zavarovanje. Predstavili smo mu številke, da so odhodki za zdravstvene storitve tako visoki, da smo prisiljeni dvigniti premijo. Takrat smo tudi povedali, da imamo določene predloge za popravke v sistemu, ki bi lahko vplivali na znižanje premije. Rečeno je bilo, da se bomo še srečali, ampak doslej do tega še ni prišlo.
Kaj pa v prejšnjih sestavah vlade, saj je zdajšnja dobesedno reciklirana? Ste se pogovarjali o tem, programi ukinitve dodatnega dopolnilnega zavarovanja so namreč politični šlager že nekaj časa?
S prejšnjimi vladami smo se srečevali zelo različno, odvisno od vsake vlade posebej. Srečal sem se z ministrom Samom Fakinom, pogovarjala sva se o tem, da zdravstvo potrebuje spremembe in kako lahko pri tem pomagamo v dopolnilnih zdravstvenih zavarovalnicah. O ukinitvi zavarovanja se nisva pogovarjala. Je pa tako, da je slednje zelo lepa ideološka in politično priljubljena tema. Vendar pa je vprašanje, kako bo, če bomo ukinili dopolnilno zavarovanje. Ali bodo zaradi tega naše zdravstvene storitve boljše, ali bodo bolj dostopne in podobno. Skratka, tema dopolnilnega zavarovanja je izjemno pripravna, da se lahko vse druge teme, ki so dejansko problem v zdravstvu, pometejo pod preprogo. Po mojem mnenju bi morali v Sloveniji začeti najprej s košarico pravic. Kaj si v naši državi lahko privoščimo, da potem ne pride do primerov, kot je Kris in podobno. Naslednji korak je mreža izvajalcev. Kakšni izvajalci, kje in kaj bodo delali. Danes imamo 27 bolnišnic, 13 porodnišnic itd. Ali to potrebujemo? Kje bi bilo morda bolje poskrbeti za kakšno specializacijo? Nadalje se moramo pogovarjati o standardih in kakovosti pri teh izvajalcih. Na koncu moramo doreči, kako bomo vse to plačali. Mi pa se pogovarjamo o denarju, ker je to tako priročno, da se potem lahko na vse druge stvari pozabi.
Evropska komisija pravi, da bi prihodke v zdravstveni blagajni morali v prihodnje bolj diverzificirati. Na to je opomnila tudi Slovenijo. Kako je s tem?
Ne obstaja resen in dober zdravstveni sistem, ki bi temeljil samo na javnem denarju. V vsakem resnem zdravstvenem sistemu obstaja kombinacija javnega in zasebnega denarja. Javni denar je običajno odvisen od gospodarske rasti, in ko bruto domači proizvod raste, raste tudi količina javnega denarja. In obratno, v krizi potrebuješ zasebni denar, ki deluje proticiklično. In zdaj imamo idejo, da bi vse skupaj dali v obvezno zavarovanje, ki je izrazito ciklično, in ob napovedi Umarja, da se rast umirja, da ne rečemo, da se ne bo samo umirila, ampak bo mogoče tudi negativna, se soočamo z veliko nevarnostjo te cikličnosti. Pri nas želijo ukiniti edini element, ki deluje proticiklično. Menim, da to ni najbolj racionalna poteza. Strinjam pa se, da je bila na samem začetku ideja dopolnilnega zavarovanja dobra, vendar se je tako kot večina stvari v Sloveniji tudi to nekoliko izrodilo. Vendar ne zaradi zavarovalnic, da smo si na jasnem, temveč je po sistemu nenehno mešetarila politika.
Kaj je bil razlog?
Problem je v tem, da so se zaradi krčenja pravic v obveznem zdravstvenem zavarovanju obveznosti prenašale na dopolnilno zavarovanje. S sprejetjem Zujfa leta 2012 so dopolnilnim zavarovalnicam naložili večja doplačila storitev, zato so bile prisiljene dvigniti premije. Ker je to ta proticiklični element v zdravstvu. Potem so bile zavarovalnice grde, ker so dvignile premije. O čem govorimo? Saj si niso zavarovalnice izbrale višjih kritij, višjih doplačil k zdravstvenim storitvam, ampak je bila politika tista, ki je rekla, da moramo dati več, ker ZZZS nima. Potem je pa ta ista politika rekla, o ti grde zavarovalnice, zakaj ste dvignile premije. Matematika je zelo eksaktna veda in še vedno velja tako v zavarovalništvu kot v proračunu. Res pa je, da nekateri matematiko zelo slabo obvladajo.
V enem od intervjuju ste politiko označili kot vir vsega zla.
Saj to ne velja samo za Slovenijo. To je vsesplošna definicija. Razlika med nami in katero od drugih držav, ki imajo malo bolj zrelo demokracijo, je v tem, da se v kakšni drugi državi politika med seboj lahko tudi uskladi. Da določi dolgoročni cilj, nato pa naj stroka opravi svoje delo. Govorim o primeru zdravstvene reforme na Nizozemskem, kjer se je politika, pozicija in opozicija, strinjala, kam želijo priti. Reforma je nato trajala desetletje, zamenjalo se je več vlad, ampak je smer ostala ista in reforma je bila izpeljana. Zdaj pa se vprašajmo, ali smo pri nas v stanju narediti nekaj takega. Pri nas se raje pogovarjamo o solidarnosti in podobnih ideoloških stvareh. Dejstvo je, da se nismo zmožni politično dogovoriti, kaj je tisto, kar bi bilo dobro za naše državljane.
Kaj vse plačujete iz dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, kdo to določa ter kolikšen vpliv imate na to?
Boljše vprašanje je, česa ne plačujemo. Ne plačujemo urgentnih primerov in težjih obolenj, kot je rak. V vseh drugih primerih doplačujemo, na primer tudi presaditev organov, kjer plačamo 10 odstotkov cene storitve. V nekaterih primerih plačujemo kar 90 odstotkov cene storitve. Že neštetokrat smo Zavodu za zdravstveno zavarovanje Slovenije (ZZZS) predlagali, naj nam dajo pooblastilo, da se v takih primerih mi pogajamo, dogovarjamo z izvajalci in jih nadzorujemo. Ker tisto, kar zavod plačuje 10 odstotkov, je za ZZZS muha, za nas pa slon. ZZZS se z muhami ne ukvarja, mi se pa s sloni ne smemo. Tako imamo paradoksalno situacijo. Mi smo te storitve celo pripravljeni plačevati 100-odstotno, samo da nam pustijo dogovarjati se, pogajati in nadzirati. Pa so rekli ne.
Zakaj ne?
To morate vprašati njih.
Ali je to v praksi tako, da dobite račun za 90 odstotkov in ga morate plačati brez možnosti ugovora?
Tako rekoč, čeprav ZZZS krije le 10 odstotkov. Potem prihaja še do drugih absurdov. Na primer pri ne nujnih reševalnih prevozih. ZZZS ima svoj plan in plača do plana. Tega za ne nujne reševalne prevoze običajno izpolnijo že konec avgusta ali v začetku septembra. In ZZZS jih neha plačevati.
In potem?
Mi potem to sami plačujemo do konca leta.
Kdo določa, kaj plača ZZZS in kaj vi?
Za to obstaja kopica dokumentov. Meja kritja obveznega zavarovanja je opredeljena v 23. členu Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Dejansko višino pa potem določi skupščina ZZZS. Tako je na primer za ne nujne reševalne prevoze ali zdraviliško zdravljenje določeno, da mi plačujemo 90 odstotkov, podobno je za nekatere vrste zdravil in zobno protetiko. Čeprav je v zakonu zapisano, naj ZZZS za ne nujne reševalne prevoze ne plačuje več kot 60 odstotkov storitve, je skupščina ZZZS odločila, da bodo plačevali skromnih 10 odstotkov, razliko pa zavarovalnice. Po tej logiki lahko skupščina ZZZS kadar koli določi, da bodo za vse plačevali le po 10 odstotkov, preostalo pa naj plača dopolnilno zdravstveno zavarovanje.
O tem javnost ne ve veliko, govorimo samo o previsokih mesečnih premijah. Preseneča tudi to, da plačujete za skrajšanje čakalnih vrst. Kaj se tu dogaja?
Skrajševanje čakalnih vrst plačujemo posredno. Karkoli se v zdravstvenem sistemu zgodi, kakršna koli odločitev se sprejme, ima učinek tudi na nas. Če se reče, da bodo 30 milijonov evrov namenili za skrajševanje čakalnih vrst, to pomeni dodatno obremenitev tudi za dopolnilno zdravstveno zavarovanje, ki bo v okviru tega programa plačalo svoj delež. V primeru določitve 30 milijonov evrov za skrajšanje čakalnih vrst je to za dopolnilno zavarovanje dodatni strošek od 5 do 8 milijonov evrov, odvisno od storitve. In tega denarja zavarovalnice nimamo v svojih letnih načrtih, ker se za to politika običajno dogovori med letom. Ko se reče, da bodo dvignili plače zdravstvenemu osebju, za katere tudi menim, da so nizke, da ne bo pomote, ne pomeni, da bo ta denar dal samo ZZZS, ampak se skozi ceno storitve prenese tudi na nas. In tako se vsaka stvar, vsaka sprememba v zdravstvenem sistemu odrazi tudi v doplačevanju, dodatnem denarju, ki ga moramo zagotoviti mi zato, ker praktično vse doplačujemo. Celo direktor ZZZS Šušelj je v enem od intervjujev dejal, da praktično ni več stanja, ki ga ne bi doplačevali iz dopolnilnih zdravstvenih zavarovalnic.
Kako pa je z zdravstvenimi karticami/izkaznicami, tudi tu ste navedli, da to plačujete že vrsto let?
Tudi to je zelo zanimiva stvar. Po nekem neznano kdaj sprejetem ključu zavarovalnice dopolnilnega zavarovanja plačujemo uporabo kartičnega sistema. V zadnjem obdobju smo strošek sicer nekoliko znižali, vendar je to zdaj še vedno 63 tisoč evrov mesečno samo za Vzajemno. Drugi dve zavarovalnici plačujeta vsaj še toliko. Skratka, govorimo o približno 1,6 milijona evrov, pred letom dni je bilo to 1,9 milijona evrov, ki ga na letni ravni dopolnilne zavarovalnice plačamo za vzdrževanje kartičnega sistema. Ampak to ni edini strošek, ki ga imamo.
Kakšni so še drugi stroški?
Izvajalcem zdravstvenih storitev plačujemo za to, da nam izstavijo račun, kar je v bistvu edinstven primer na svetu.
Gre za to, da morajo izvajalci izstaviti dva računa. Enega ZZZS in drugega zdravstveni zavarovalnici. V času, ko je bilo uvedeno dopolnilno zavarovanje, so izvajalci rekli, da je to takšna birokratska obremenitev oziroma administrativna težava, da jo morajo dobiti plačano. In takrat so zakonodajalci določili, da lahko izvajalci ob izstavitvi računa zaračunajo dodaten strošek v višini od 0,75 do 1 odstotka vrednosti računa. Vendar pa je treba povedati, da javni zavodi v sistemu plačevanja že prejmejo 1 odstotek vrednosti storitve ali blaga za informatizacijo. To pomeni, da izvajalci sredstva za to dobijo dvakrat.
Kako je to mogoče?
Recimo, da je bilo to pred 15 leti še nekako upravičeno. Danes je povsem drugače, pa kljub temu zavarovalnice letno plačamo od 4 do 5 milijonov evrov samo za to, da nam izstavijo račune.
Tega ni nikjer na svetu. Če hočeš imeti denar, se boš pač potrudil, da ga dobiš. Ne pa da mi plačamo, da lahko plačamo.
To je v bistvu ekstraprofit …
Tako je. Če seštejemo 2 milijona evrov za kartični sistem in 5 milijonov evrov za izstavljanje računov, je to že 7 milijonov evrov, ki jih imamo dopolnilne zavarovalnice. Kdo bo potem to pokrival, če bo dopolnilno zavarovanje ukinjeno? Tega ni nihče upošteval v načrtih sprememb.
Levica govori o 50 milijonih evrov stroškov, ki naj bi jih povzročali v treh zdravstvenih zavarovalnicah …
Znesek ni pravilen. V letu 2018 so bili stroški 40 milijonov evrov. Če odštejemo prej navedenih 7 milijonov, pridemo na 33 milijonov evrov. Ko odštejemo še davke in prispevke, ki jih plačujemo, na koncu vidimo, da zelo racionalno poslujemo. Študija Svetovne zdravstvene organizacije, ki jo je naročila Milojka Kolar Celarc, ki je bila, kot vemo, zelo usmerjena proti zdravstvenim zavarovalnicam, je ugotovila, da so dopolnilne zdravstvene zavarovalnice v Sloveniji izjemno stroškovno učinkovite v primerjavi s podobnimi zavarovalnici v Evropi in da sistem, ki ga imamo, z visoko zavarovanostjo zelo dobro funkcionira in da je treba kakršno koli spremembo dobro premisliti in podpisati s tresočo se roko. Vendar pa je to v času ideologij pri nas nepomembno. Čakam, da se bodo ideologi spomnili in bodo rekli: če smo ukinili dopolnilno zdravstveno zavarovanje, bomo znali ukiniti še RTV-prispevek, vinjete ipd.; vprašajmo državljane, ali se strinjajo s tem. Super. Povejte mi, kdo ne bo za to.
Večina se strinja …
Jaz sem tudi za to, bom pač prihranil 35 evrov mesečno in se tudi jaz ne bom spraševal o posledicah. Vendar ne vem, zakaj potem ljudi ne vprašajo, ali so za ukinitev davkov in RTV-prispevka. To je zavajanje javnosti. Ideologija in politiziranje.
Kakšne učinke bi imela ukinitev dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, kako bi šlo naprej, navsezadnje je ZZZS res tog sistem?
Kako bi bilo to videti operativno, nimamo nobenih podatkov in bi jih tudi mi želeli pridobiti. Mislim pa, da bo ukinitev dopolnilnega zavarovanja pomenila podaljšanje čakalnih vrst in povečanje izgub pri izvajalcih. Danes smo za izvajalce kar pomemben plačnik. Večkrat se zgodi, da kakšnemu pomagamo, da lahko izplačajo plače. Pravi problem pa bo nastopil čez leto, dve ali tri. Ne želim soditi o delu ZZZS, poznam pa stari rek, da ima škarje in platno v rokah tisti, ki ima denar. Ta lahko tudi spremeni sistem. Ali smo jih naredili ali ne, naj presodijo bralci. Vem pa to, da imamo samo v obveznem zdravstvenem zavarovanju danes milijardo evrov več kot pred šestimi ali sedmimi leti. S tem imajo nekateri še malo večje škarje in platno v rokah. Vprašajmo pa se, v kakšnem stanju je naše zdravstvo.
Lani ste vse tri dopolnilne zdravstvene zavarovalnice zbrale okoli 550 milijonov evrov. Vaši stroški so?
To je prej omenjenih 33 milijonov evrov, drugo gre v zdravstveni sistem. Ampak tudi te stroške bi bilo mogoče še omejiti. Politika je sama pred leti spremenila dopolnilno zavarovanje iz dolgoročnega zavarovanja v kratkoročnega in s tem povzročila, da zavarovalnice med seboj tekmujejo, da vlagajo denar v prevzemanje zavarovancev druga od druge. Tako se danes soočamo s tem, da nam Triglav na mesec odvzame 6.000 zavarovancev. Strošek pridobivanja takšnega zavarovanca je okoli 100 evrov. Triglav je tako samo v enem mesecu dal 600 tisoč evrov za to, da nam je ena agencija odnesla toliko zavarovancev. Tukaj je ukrep zelo preprost. Politika lahko določi, da so dopolnilna zavarovanja tista zavarovanja, ki se ne prodajajo prek posrednikov in se ne smejo provizionirati, niti prikrito. Ali pa reče, da so dopolnilna zavarovanja dolgoročna. V teh dveh primerih to v trenutku postane nezanimivo za agencije in posrednike, ki imajo danes edini korist od kroženja zavarovancev. Nekaj koristi imajo sicer tudi slednji, ki dobijo pri vsaki od zavarovalnic neko ugodnost, bodisi v obliki bonov ali kaj drugega.
Kako se to Triglavu izplača?
Ne vem. Triglav je velika zavarovalnica, ki ima svojo strategijo in svoje cilje, v katere ne zahajam. Želijo razširiti svoj portfelj, kar je povsem legitimno. Na zakonodajalcu pa je, ali bo dopustil takšne anomalije. Ko smo leta 2013 prišli v Vzajemno, je bil glavni očitek nadzornega sveta, da nam pada tržni delež. Predhodnica se s tem ni ukvarjala. Dokler so v Vzajemni vsi jemali, je bilo vse v redu. Leta 2013 smo preverili, kaj lahko naredimo. In naredili smo to, kar naredi vsaka zavarovalnica. Okrepili smo svojo prodajno mrežo, ki ima poudarek na drugih zavarovanjih, ne samo na dopolnilnem. Sodelovati smo začeli z agencijami. Začeli smo se braniti. Zadnji dve leti dajemo sicer manj poudarka dopolnilnemu zavarovanju, od tega smo preveč odvisni. Več poudarka dajemo drugim zavarovanjem. Dejstvo pa je, če bi se prevzemanje zavarovancev pri dopolnilnem zavarovanju omejilo, bi bili stroški zavarovalnic na letni ravni manjši od 10 do 15 milijonov evrov.
Dopolnilno zdravstveno zavarovanje vam ne prinaša dobička …
Roko na srce, dopolnilno zavarovanje ni pravo zavarovanje. Ker je opredeljeno kot javni interes, moramo sprejeti vsakega zavarovanca in jih enako obravnavati znotraj ene zavarovalnice. V zadnjih treh letih smo na tem področju poslovali z izgubo. Pri našem obsegu nam ta izguba zmanjšuje tudi kapitalsko ustreznost, ki se zahteva za opravljanje zavarovalniške dejavnosti. Res pa je, da ne moreš do neskončnosti nadaljevati s takšno prakso. Zato smo dvignili zavarovalno premijo in verjamemo, da bomo letošnje leto pri dopolnilnem zavarovanju končali z minimalnim dobičkom, ki pa bo še daleč od tega, da bi pokril 12 milijonov evrov izgube v preteklih treh letih.
Kakšne deleže imajo drugi produkti, ki jih imate: nezgodno, dentalno, zavarovanje za tujino, rak ipd.?
Od leta 2013, ko smo se začeli nekoliko intenzivneje ukvarjati s tem, smo imeli dobrih 5 milijonov evrov pobrane premije iz drugih zavarovanj. Danes smo na 18 milijonih evrov. Letos pričakujemo, da bo tega še več. Obseg zavarovanj smo razširili, še vedno pa je to malo v primerjavi z dopolnilnim zavarovanjem.
Kako ste pokrivali izgubo pri dopolnilnem zdravstvenem zavarovanju?
Marsikdo ne ve, da moramo dopolnilna zavarovanja voditi povsem ločeno od drugih zavarovanj in tako tudi ugotavljamo poslovni izid. Izgubo dopolnilnega zavarovanja smemo pokrivati samo iz rezerv pri tem zavarovanju, ki so nastale v preteklosti. Tako smo rezerve znižali za 12 milijonov evrov. Ker smo vedno želeli biti prijazni do svojih zavarovancev, smo vedno dolgo tehtali, kdaj je nujen dvig premije, tako da smo jih dvignili vedno šele takrat, ko res ni več šlo drugače, zato se nam je to odrazilo v negativnem poslovanju. Ne pozabimo pa na to, da se včasih, sicer redko, zgodi tudi višek denarja, kot v letih 2013 in 2014, ko smo zavarovancem poračunali 15 evrov nižjo premijo. Tako smo leta 2013 in 2014 zavarovancem vrnili 12 milijonov evrov, skupaj torej 24 milijonov. Hkrati pa smo tudi znižali premijo za en evro, kar je še dodatnih 10 milijonov. Praktično smo 34 milijonov evrov vrnili našim zavarovancem. Takrat, ko smo imeli. Danes, ko nimamo, pa smo morali dvigniti premijo.
Kako je s korupcijo v zdravstvu, ali jo zaznavate tudi pri vas?
Korupcija v zdravstvu mora biti najprej vprašanje vodstev izvajalcev v zdravstvu (to je bolnišnic, zdravstvenih domov in podobno) in nato organov pregona. Lahko pa navedem primer, ki nam daje misliti. Kot Vzajemna smo velikokrat donirali različnim bolnišnicam. Nato nas je eno od društev zaprosilo za pomoč. Šlo je za donacijo v višini 25.000 evrov. Naš nadzorni svet, ki mora potrditi donacije od 5.000 evrov navzgor, je to odobril. Vendar pa sem člane društva, ki so vsi zaposleni v bolnišnici, še pred tem vprašal, zakaj tega ne kupijo prek nabave v bolnišnici. Odgovorili so: Če gremo prek nabave v bolnišnici, bo to vsaj 50.000 evrov, mi pa bomo to kot društvo dobili hitreje in ceneje. Na podlagi tega vsak lahko vidi, ali je kje kakšen prostor za korupcijo ali ne.
Mi se s korupcijo kot zavarovalnica ne ukvarjamo, se pa ukvarjamo z napakami pri obračunih. Takšnih napak na letni ravni odkrijemo za okoli 2 milijona evrov. V zavarovalništvu je izraz za napake goljufija, ampak izvajalci v zdravstvu tega ne marajo slišati, zato to imenujemo napake. Menim tudi,da smo daleč od tega, da bi vse odkrili, del pa jih le odkrijemo.
Imate podatke, koliko tovrstnih napak odkrije ZZZS?
Koliko se ZZZS s tem ukvarja in kakšne rezultate imajo pri tem, morate vprašati njih. Mi javnosti sporočimo vse, kar odkrijemo.
Se z ZZZS ne pogovarjate o tem?
Ne. ZZZS je zadnje čase zelo minimiziral komunikacijo z nami. Mislim, da to ni prav. Mislim, da bi morali vsi plačniki znotraj zdravstvenega sistema maksimalno sodelovati in se podpirati. Naše poslanstvo je namreč v tem, da smo tukaj zaradi bolnikov in da jim zagotovimo čim več za denar, ki ga plačajo. Tega bi se morali vsi zavedati. Na takšen način verjamem, da bi lahko prišli do boljših rezultatov. V zdravstvu je danes 4 milijarde evrov. Verjetno je to premalo, zagotovo pa dobimo premalo za ta denar.
Vida Kocjan