Z odvetnikom, nekdanjim direktorjem Slovenske obveščevalno-varnostne agencije (SOVA) in predsednikom odbora za obrambo pri Strokovnem svetu SDS Janezom Stuškom smo govorili o odvetništvu, tožilstvu, sodstvu, kriminalu, varnostnih grožnjah, obrambi in mednarodnem dogajanju. Na podlagi tega je nastal dolg pogovor, ki ga bomo objavili v dveh oz. treh delih.
Gospod Stušek, glede na to, da ste odvetnik, bi vas najprej vprašali, kako je biti odvetnik v Republiki Sloveniji?
Odvetniški poklic je kot vsak drug – ima svoje prednosti in izzive. Načeloma je ta poklic lep, a v Sloveniji vse bolj razvrednoten, vsekakor pa poln stresa, še posebej če želiš biti dober oziroma se predati svojim strankam. Kot rečeno, po eni strani gre za zelo lep poklic, saj omogoča pomoč ljudem pri reševanju pravnih težav. Pogosto se v javnosti ustvarja vtis, da odvetniki samo zastopajo ljudi v kazenskih postopkih, vendar tisti, ki so se že srečali s sodnimi postopki, vedo, da je resničnost precej drugačna.
Kljub lepoti poklica pa odvetništvo v Sloveniji do neke mere izgublja vrednost. Starejši kolegi pogosto opozarjajo na ta trend, prav tako tudi Odvetniška zbornica Slovenije. V Sloveniji imamo velike odvetniške pisarne, ki uspešno poslujejo, a na drugi strani številni manjši odvetniki komaj shajajo iz meseca v mesec. Zato ne moremo dati enoznačne ocene o stanju odvetništva – slika je precej raznolika.
Ena večjih težav, ki jo vidim, je zmanjšanje pravne predvidljivosti. V zadnjih letih je v Sloveniji ta postala precej nejasna, kar povzroča negotovost pri delu odvetnikov in njihovih strank. Razlogov za to je verjetno več, vendar menim, da gre za pomemben problem, ki bi ga morali resno obravnavati.
Moja osebna izkušnja z odvetništvom je sicer pozitivna, a stanje v panogi nasploh ni idealno. Zato je pomembno, da se o teh vprašanjih odkrito pogovarjamo in iščemo rešitve za ohranitev vrednosti in povečevanje ugleda tega poklica.
To sprašujemo zato, ker smo na spletnem portalu Preiskovalno.si zasledili zapis, da so največji prejemniki javnega denarja najbogatejše in največje pravne pisarne v Sloveniji, ki so z leti postale tudi hišni pravniki družb v neposredni ali posredni državni lasti. »Večinoma gre za odvetnike, ki so že desetletja pri državnem koritu, nekateri pa so si tam izborili prostor pod aktualno vlado.« Domnevam, da vi niste med njimi.
Najprej naj neposredno odgovorim na vaše vprašanje. Naša odvetniška pisarna nikakor ni med tistimi, ki bi bile vključene v tovrstne situacije, o katerih sprašujete. Ali je to dobro ali slabo, ne vem, vsekakor je manj lukrativno.
Odvetniški poklic temelji na zaupanju med odvetnikom in stranko ne glede na to, ali gre za zasebno podjetje ali družbo v državni lasti. O tem je že razpravljala stroka, prav tako je Odvetniška zbornica oblikovala določena priporočila. Če govorimo o tipičnih odvetniških storitvah v povezavi z javnimi naročili, kot so pregled pogodb, izvršilni postopki ali vodenje nekih tipičnih pravdnih postopkov, je zadeva jasnejša. Obstajajo delitve odvetniških storitev na t. i. sistem liste A in liste B − govorim v smislu naročil odvetniških storitev v kontekstu javnih naročil. Dodeljevanje pravnih poslov bi moralo temeljiti na objektivnih kriterijih, kar pa je v odvetništvu pogosto težko opredeliti. Kljub temu to ni edinstvena dilema Slovenije – podobna vprašanja se pojavljajo tudi drugje oziroma v tujini in jih je vsekakor mogoče transparentno urediti.
Kaj pa vprašanje koncentracije …
Vprašanje koncentracije državnih pravnih poslov v rokah nekaj velikih odvetniških pisarn je prav zagotovo relevantno vprašanje. Najprej se sicer odpira vprašanje t. i. outsourcinga, zakaj je slednje sploh potrebno oz. zakaj ni vezano samo na zastopanje na sodiščih oziroma drugih uradnih postopkih, temveč na veliko plejado urejanja pravnih razmerij, ki bi jih lahko obvladale notranje pravne službe. Kakor koli že, to je vprašanje za naročnike in ne odvetnike.
Nikakor, vezano na vaše vprašanje, ne moremo trditi, da vsa pravna stroka v Sloveniji temelji oziroma počiva samo na treh do desetih odvetniških pisarnah v Sloveniji. Odvetnikov je veliko in pravna storitev ni monopolizirana. Čeprav večje pisarne pogosto prevzemajo obsežnejše projekte, ki zahtevajo večje kapacitete, se postavlja vprašanje, ali je njihova prevlada v določenih segmentih trga naključna. Če se nekaj odvetniških pisarn praktično vedno pojavlja v izključni večini, kadar gre za največje družbe v državni lasti in/ali poslih, povezanih z državo, potem je to statistično malo verjetno in vsekakor lahko vzbuja dvome. Včasih upravičene, včasih neupravičene. Vsekakor se v določenih primerih zdi, da nekateri naročniki pravnih storitev ne kupujejo samo pravnega svetovanja, temveč skušajo kupiti tudi določen vpliv, kar je vsekakor problematično.
Kako komentirate novico, da sodnica Katarina Marolt Kuret, ki je vrsto let odločala v zadevah, povezanih s posojili v švicarskih frankih, višjemu sodišču skoraj leto dni ni razkrila, da tudi sama toži banko zaradi lastnega posojila?
Glejte, te zadeve ne poznam v podrobnosti oziroma jo poznam samo iz medijskih poročanj. Kot pri vseh zgodbah je ključ v detajlih. Če drži, kar je bilo objavljeno, potem lahko rečem, da gre po moji presoji za problem. Tukaj pridemo do vprašanja pristranosti in nepristranosti sodnikov. Verjamem, da se od sodnikov kot profesionalcev pričakuje, da znajo določene osebne okoliščine odmisliti, vendar pa so tako slovenska kot tudi Evropsko sodišče za človekove pravice večkrat poudarila, da ni pomembna le dejanska nepristranost, ampak tudi videz nepristranosti.
V tem kontekstu se ne smemo osredotočiti samo na to, ali je sodnica dejansko delovala pristransko – tega ne bom presojal, saj ne poznam vseh podrobnosti. Vsekakor pa menim, da bi bilo v tem primeru bistveno bolj modro, če bi se sodnica izločila. Sodnik mora biti popolnoma nepristranski in ne sme biti v kakršnem koli nasprotju interesov. Tudi če, recimo v tem primeru, dejanskega nasprotja interesov ne bi bilo, je bil vsaj videz nepristranosti kršen, kar je že samo po sebi problem in samostojen razlog, da do navedene situacije ne bi smelo priti oziroma je podana kršitev.
Gre za zelo občutljivo situacijo. Osebno nisem privrženec pavšalnega kritiziranja sodstva, saj menim, da imamo v Sloveniji tudi veliko oz. kar nekaj kvalitetnih, samostojnih in neodvisnih sodnikov, ki se ne uklanjajo formalnim ali neformalnim pritiskom (slednje kot država oz. sistem tako ali drugače konceptualno tako ali tako zanikamo, op. a.). Kljub temu pa določeni primeri (posredno tudi ta, po katerem me sprašujete) mečejo slabo luč na celoten sodni sistem in zmanjšujejo zaupanje javnosti vanj.
In zato dobiva rdeče kartone iz Strasbourga.
Poglejte, Evropsko sodišče za človekove pravice je nedavno odločilo v primeru, v katerem je bila Slovenija obsojena zaradi nepravilnosti pri dodeljevanju zadev sodnikom; sodišče je zapisalo, da je šlo za ravnanje, ki je v »očitnem nasprotju z nacionalno zakonodajo in sodnim redom«. To je le eden od primerov, ki kažejo na pomanjkljivosti v našem pravosodju.
Tovrstne situacije ne pripomorejo k izboljšanju ugleda sodstva, ki je že tako pogosto pod kritikami – včasih neupravičeno, včasih pa zelo zelo upravičeno. Stabilen in predvidljiv pravosodni sistem je ključen za zaupanje ljudi in tudi za gospodarstvo. To je še posebej pomembno za tuje investitorje, ki dostikrat tako kot davčno predvidljivost navajajo predvidljivost pravnega okolja oziroma pravno predvidljivost poslovnega okolja. Slednjo pa smo, že o navedbah mojih starejših kolegov, skozi čas ne dvignili, ampak uspešno degradirali.
A ugled sodstva?
Veliko se govori o domnevnih posegih v ugled sodstva, čemur se čudim, saj je ugled nekaj, kar si je treba zaslužiti, ne pa zahtevati per se. Tako kot je problematično pavšalno kritiziranje sodstva, tožilstva ali odvetništva (če želite), je nesprejemljivo tudi pavšalno zagovarjanje sodstva in zatrjevanje, da je vse brezhibno, in ga celo zahtevati iz pozicije moči. Ugled ni nekaj, kar se zahteva, temveč nekaj, kar si zaslužiš s korektnim in z odgovornim delovanjem, je splošno mnenje ali dojemanje, ki ga ima javnost o posamezniku, organizaciji, poklicu ali instituciji na podlagi preteklih dejanj, vedenja, etike in sposobnosti, tudi sposobnosti samoregulacije v smislu izločitve posameznikov, ki krnijo ugled in dobro ime sodstva. Ugled se oblikuje skozi čas in temelji na izkušnjah, zaupanju in vrednotah, ki jih nekdo ali nekaj predstavlja.
Kako gledate na dogajanje, povezano z varovanjem oz. nevarovanjem tožilke Mateje Gončin v zadevi Kavaški klan?
Na to zadevo gledam predvsem z vidika varnosti tožilcev, neodvisnosti tožilstva in odgovornosti države pri zavarovanju ključnih akterjev pravosodnega sistema. Tožilci, še posebej tisti, ki se ukvarjajo s pregonom organiziranega kriminala, so izpostavljeni velikim tveganjem, saj delujejo proti posameznikom in skupinam z velikim finančnim in operativnim vplivom, ki pogosto ne izbirajo sredstev za zavarovanje svojih interesov.
V tej situaciji bi morala biti zaščita tožilcev absolutna prioriteta, brez prostora za politične in birokratske zaplete, še posebej vezano na medsebojna oz. notranja obračunavanja znotraj organa in/ali med njimi. Vendar je dogajanje okoli varovanja tožilke Mateje Gončin vse prej kot transparentno. Sam ne delim mnenja s tistimi, ki pravijo, da z javnim razčiščevanjem nesoglasij le povečujejo varnostna tveganja. Seveda, če se razpravlja o taktiki in metodah dela oziroma načinih in posameznih ukrepih varovanja državnih tožilcev, je temu mogoče pritrditi, vendar razčistiti situacijo, kaj je bilo in kaj ni bilo, je absolutno v javnem interesu. V tozadevnem primeru pa je bilo vprašanje neupravičenih vpogledov v videonadzorne sisteme, preverjanja oziroma nepreverjanja sledenja, sprememb oziroma nesprememb stopnje varovanja, delovanja najvišjih predstavnikov policije in tako dalje, nekaj, kar s tem nima nobene zveze.
Glede na ta primer se po mojem osebnem mnenju jasno vidi, kakšen je odnos Slovenije kot družbe do vprašanj varnosti, v tem primeru varnosti tožilke. V stabilnih in zrelih demokracijah bi bila takšna situacija obravnavana transparentno, analizirana z namenom učenja iz napak in izboljšanja sistema za prihodnost. V mlajših demokracijah (če sem malo populističen, bi lahko rekli celo v lumpenproletariat demokracijah), kot je naša, pa se pristop pogosto razlikuje glede na akterje, vpletene v primer – situacija se bodisi napihne ali minimizira, vsekakor pa se iz nje ne naučimo ničesar. Ni torej več bistveno, kaj je kdo naredil, ampak kdo je kaj naredil, in v odvisnosti od tega, kdo je ta, ki je kaj naredil, zadeve pospravljamo pod preprogo ali pa iz njih delamo cirkus. Vsekakor pa to pomeni, da se ob naslednjem podobnem izzivu znova znajdemo v enaki situaciji, namesto da bi sistem izboljšali in preprečili ponavljanje napak.
Kot v primeru Centra za varovanje in zaščito…
Drži. Naj na tem mestu opozorim na problem organizacije Centra za varovanje in zaščito (CVZ) ter službe varovanja, o katerem je bilo že veliko napisanega v medijih. Ne glede na moje osebno mnenje o tej pravni telovadbi prenosa pristojnosti na Generalni sekretariat vlade, sem prepričan, da imamo resen vsebinski in pooblastilni problem. Niti 69. člen Zakona o organiziranosti in delu v policiji niti 103. člen Zakona o nalogah in pooblastilih policije ne predstavljata zadostne pravne podlage za prenos policijskih pooblastil. Premestitev delavca ali policista v drug državni organ še ne pomeni hkratnega prenosa policijskih pooblastil. Tako imamo situacijo, v kateri varnostniki predsednika vlade seveda lahko izvajajo varovanje, vendar samo na podlagi instituta silobrana, in pri tem nimajo nobenih policijskih pooblastil, kar je vsekakor (lahko) problematično.
V povezavi s Kavaškim klanom je povezan umor, ki se je zgodil konec novembra na obrobju Ljubljane. Ob tem je postalo jasno, da se različne kriminalne združbe kar dobro počutijo v naši državi!?
Težko bi trdil, da se kriminalne združbe v naši državi počutijo posebej udobno. Statistično gledano je Slovenija še vedno ena od najvarnejših držav na svetu. Seveda pa to ne pomeni, da kriminal ne obstaja ali da ne predstavlja resnega varnostnega izziva.
Kar zadeva delovanje nacionalnovarnostnega aparata – ta vsekakor deluje, vprašanje pa je, ali deluje optimalno. Zagotovo obstaja veliko prostora za izboljšave. Težava je tudi v tem, da se včasih preveč ukvarjamo sami s sabo, predvsem v kontekstu različnih afer, kar lahko vpliva na njegovo učinkovitost pri opravljanju temeljne naloge – zagotavljanja varnosti.
Poleg tega menim, da je problem tudi na ravni zakonodaje in pravosodnega sistema. Ne gre samo za to, kako velika je verjetnost, da bodo storilci odkriti, temveč tudi za to, kakšna je verjetnost obsodilnih sodb v primerih najhujšega kriminala in posledic, ki jih čakajo v primeru obsodbe.
Ne smemo pozabiti, da ima Slovenija specifično geostrateško lego. Smo na križišču med Balkanskim polotokom, Srednjo Evropo in Zahodom, kar pomeni, da skozi naše ozemlje potekajo številne poti – tako zakonite kot nezakonite. To nas postavlja v položaj tranzitne države za različne oblike kriminala, vključno s trgovino z drogo, orožjem in ljudmi. Vendar pa je treba poudariti, da večina organiziranih kriminalnih aktivnosti pri nas še vedno poteka v tranzitu, torej Slovenija v glavnem ni ciljna destinacija, temveč vmesna postaja. Kljub temu pa je pomembno, da imamo dovolj učinkovit varnostni in pravosodni sistem, da te tokove čim bolj omejimo in preprečimo, da bi se kriminalne združbe tukaj trajno utrdile, še posebej tiste, ki ta čas niso toliko prod drobnogledom nacionalnovarnostnega aparata, pa glede na svoje specifike in socialno zaprtost pridobivajo moč.
Predsednik SDS Janez Janša je nedavno na omrežju X komentiral sojenje v zadevi Trenta v Celju. Po njegovem se bo ta farsa nadaljevala do volitev. Kritičen je do sodnice Cvetke Posilovič, ki je po njegovem mnenju prevzela vlogo »tretje tožilke«. Navajam: »Ob deset- in stomilijonskih korupcijskih poslih in rabotah, ki smo jim priča v zadnjem času, ter ob rajanju balkanske mafije v Ljubljani predsednik društva tožilcev Boštjan Valenčič in namestnik šefice Specializiranega državnega tožilstva Luka Molk – namesto, da bi preganjala kriminal – dneve, tedne in mesece zapravljata pri zatiranju razrednega sovražnika tranzicijske levice.« Kako to komentirate?
Najprej bi rad poudaril, oziroma kot je bralcem verjetno znano, da kot predsednik odbora za obrambo pri Strokovnem svetu SDS seveda sodelujem s predsednikom SDS Janezom Janšo, vendar zadevo Trenta poznam samo iz medijev.
Celotna zadeva je po mojem mnenju vsaj skrajno nenavadna, kar potrjuje že preprost vpogled v podane očitke – seveda tiste, ki so bili dostopni javnosti prek medijev. Če poskušam biti nepristranski oziroma ne upoštevati politično konotacijo zadeve, bi rad opozoril na nekaj zanimivih stvari. Posebej sporno se mi zdi kriminaliziranje cen skozi daljše časovno obdobje (nakup leta 1992, prodaja leta 2005). Dodatno nelogičnost primera potrjuje tudi sam postopek, ki vključuje številne izvedence, pri čemer – če so medijski podatki točni – ključni izvedenci, na katere se opira tožilstvo, sploh niso upoštevali pravnega stanja iz leta 2005. Takrat so veljali bistveno drugačni in ugodnejši pogoji graditve na območju Triglavskega narodnega parka (TNP). S tem bi lahko prišlo najmanj do kršitve dolžne skrbnosti, pri čemer podano mnenje ni v skladu ne s pravili znanosti ne s strokovnim znanjem, kar dodatno nakazuje na popolno absurdnost obravnave primera. Pomembno vprašanje, ki se ob tem odpira, je, ali je oziroma bo ministrstvo za pravosodje sprejelo kakršne koli ukrepe proti tem izvedencem. V preteklosti je namreč enemu od izvedencev odvzelo licenco (čeprav je sodišče ta ukrep kasneje razveljavilo). Kaj pa v tem primeru, kjer so izvedenci sami priznali, da niso upoštevali dejanskega pravnega stanja iz leta 2005? Se jim bo odvzela licenca ali vsaj predlagal disciplinski postopek? Kakšen ukrep je ministrstvo za pravosodje sprejelo v zvezi s tem?
Kaj pa še kakšen drug vidik?
Drugi pomemben vidik, na katerega je treba opozoriti, je ravnanje tožilstva v zvezi s prodajo iste nepremičnine deset let kasneje na javni dražbi. Ne smemo pozabiti, da jo je v tem primeru prodajal stečajni upravitelj, ki ga je določilo sodišče, in da je bila nepremičnina prodana po praktično enaki ceni kot leta 2005 kljub manj ugodnim pogojem graditve v TNP. Če je bila prva transakcija sporna s kazenskopravnega vidika, potem bi bilo vsaj minimalno oziroma nujno preučiti tudi sistem javnih dražb v Sloveniji. Se je ta sistem v tem času kakor koli prilagodil ali dopolnil, smo uvedli varovalke, kar koli spremenili? Očitno ne, saj še vedno zaupamo javnim dražbam, cena pa je bila v tem primeru priznana in plačana.
V tem kontekstu je obtožba še toliko bolj nesmiselna. Če tožilstvo meni, da je bila prodaja na dražbi inscenirana, bi moralo ukrepati proti vsem vpletenim dražiteljem, ki so pripeljali do domnevno sporne cene (ker po tej logiki so mogli in morali delovati družno in z naklepom, če pa niso, pa je cena nepremičnine tržno prava). Vendar po mojih informacijah v zvezi s tem ni bilo sproženih nobenih postopkov. To odpira dve mogoči razlagi: ali je bila torej dosežena cena realna in skladna s tržnimi pogoji (ni pogojev za pregon) ali pa je tožilstvo opustilo svojo dolžnost in ni preganjalo morebitnih storilcev, ki bi bili vpleteni v domnevno kaznivo dejanje oziroma v pomoč po storitvi domnevnega kaznivega dejanja. Slednje pravim z veliko mero cinizma. Če tožilstvo namreč slednjega ni storilo, očitno samo ne verjame v lastne obtožbe in sklepe, ki iz tega sledijo?!
Celotna situacija je skrajno nelogična in odpira vsaj resna vprašanja glede doslednosti sodnega in širšega pravosodnega sistema ter njegovega pristopa k obravnavi podobnih primerov.
Mislim, da sem s tem odgovoril na vaše vprašanje in osvetlil širši kontekst, čeprav nisem odgovoril na postavljeno vprašanje oziroma podal komentarjev na očitke, ki jih je v tej zadevi izrekel gospod Janša.
No, Janša je ob tem še zapisal: »Očitno do vladavine prava ne bo prišlo drugače kot z odločnim državljanskim uporom kot leta 1988.« Se strinjate s tem?
Deloma se lahko strinjamo s trditvijo v smislu, da je vladavina prava temelj vsake demokratične družbe in da morajo državljani, kadar ocenijo, da so pravni ali politični procesi nepravični, imeti pravico do izražanja nezadovoljstva. V zgodovini so bili primeri, ko je odločen državljanski upor vodil do pozitivnih družbenih sprememb, vključno z letom 1988, ko je slovenska družba izrazila odpor proti nedemokratičnim praksam tedanjega sistema.
Vsekakor pa mislim – ali pa vsaj naivno verjamem –, da še nismo tam, da bosta na koncu vseeno zmagala razum in logika. Zdi se, da se tudi v evropsko in širšo zahodno družbo vrača načelo dejstev, strokovne argumentacije in objektivnosti, kar je nujno za zdravo demokracijo. Vedno manj prostora je za miselnost, ki bi dejstva podrejala ideologiji – za mentaliteto oziroma misel, ki jo pripisujejo Heglu, »če dejstva ne ustrezajo moji teoriji, toliko slabše za dejstva«.
(Se nadaljuje)
Metod Berlec