[Intervju] Dežman: “V kulturni vojni jankovići, ki hočejo ukazovati življenju in smrti, ne morejo zmagati”

O dosežkih Komisije Vlade RS za reševanje vprašanj prikritih grobišč, nalogah, ki še čakajo državo na tem področju, komunističnem ateističnem pokopu, registru vojnih grobišč in kulturni vojni, ki ta čas poteka okoli referenduma o zakonu, ki ureja dodatke k pokojnini za izjemne dosežke na področju umetnosti, smo se pogovarjali z zgodovinarjem in predsednikom omenjene komisije dr. Jožetom Dežmanom.

Gospod Dežman, najin pogovor poteka zatem, ko je v državnem svetu potekal posvet o delu vladne komisije, pristojne za reševanje vprašanj prikritih grobišč, ki je, kot smo lahko slišali, celo starejša od države Slovenije. Kateri so najpomembnejši dosežki v 35 letih njenega delovanja?

Prvo obdobje delovanja je bilo namenjeno predvsem obredom in spomenikom. Velik premik sta bili topografija morišč in grobišč pod vodstvom dr. Mitje Ferenca in kriminalistična akcija Sprava pod vodstvom Pavla Jamnika. Ferenc s komisijo deluje od njenega začetka in je zgradil topografijo kot temelj vsega dela. Jamnik opozarja, kako počasi je potekalo prepoznavanje titoističnih zločinov kot vojnih zločinov proti človečnosti in da gre za industrijsko smrt, ki jo ukaže komunistični vrh z Josipom Brozom Titom na čelu.

Po letu 2005 smo nadgradili naše soočanje z v titoizmu zamolčanimi mrtvimi z vrsto raziskav – topografijo morišč in grobišč ter vedenje o zločincih in žrtvah so dopolnjevali zgodovinarji, kriminalisti, speleologi, arheologi, antropologi, opravljenih je bilo nekaj identifikacij žrtev. Izkopanih je bilo več kot 9000 in pokopanih več kot 2800 žrtev. Odkritja so temeljito pretresla tako domačo kot mednarodno javnost. Komisija je z uveljavljanjem pravice vseh žrtev medčloveškega nasilja do groba in spomina začela slovensko razmerje do smrti obračati v smer, ki se je na Zahodu uveljavila v zadnjih dvesto letih. Globoki čas mrtvih se je začel premikati s pravnimi in upravnimi spremembami, ki so del sodobne zgodovine imen. Posamezniki in njihovi grobovi so tako značilnost družinskih kot državnih svetov mrtvih. Poimenovanje mrtvih ni odraz ali znak demokracije, poimenovanje mrtvih demokracijo vzpostavlja. Prelomni časi zahtevajo, da dobijo imena tudi prej pozabljeni mrtvi. Prav ti mrtvi strašijo žive tudi takrat, ko je povsem jasno, da jih ni in ne more biti. Mrtvi so. Ampak ne povsem. Laquer navaja Slavoja Žižka, ki opozarja na “temeljno fantazijo sodobne množične kulture” – na vrnitev mrtvih, ker niso bili pravilno pokopani. “Nekaj je šlo narobe z njihovimi obredi” in vrnili so se kot “znak motenj v simbolnem redu”. Tabuirani mrtvi so začeli dobivati imena, grobove. Vstop tabuiranih mrtvih v javnost je marsikje odločilno zaznamoval padec komunističnih in drugih diktatorskih režimov. Delo komisije dokazuje, da so poimenovanje mrtvih, ločitev duhov in pravica do smrti, pravica do groba in spomina, slovensko mesto mrtvih velike teme, ki vzpostavljajo ločnico med totalitarnimi zločini in demokratično državo, ki je sposobna zločine obsoditi, sprejeti ukrepe tranzicijske pravičnosti. Že leta 2002 sem neuspešno predlagal in leta 2017 sem znova napisal utemeljitev, na podlagi katere je komisija predlagala vzpostavitev državne ustanove, ki bo v skladu s predpisi skrbela za vse grobove. Komisija je predlog podprla. Junija 2021 je bila ustanovljena uprava, pristojna za vojaško dediščino pri obrambnem ministrstvu, in bila maja 2024 reorganizirana v Direktorat za vojne veterane in vojaško dediščino. V tem okviru deluje sektor, pristojen za vojne grobove in grobišča. Upravo in sektor sta uspešno vodila Rok Šteblaj in Boštjan Poklukar. Vlasta Vivod je bila prva imenovana za vodjo sektorja in delo odlično opravlja. V tem okviru ima komisija  zagotovljene najboljše razmere za delo v vseh 35 letih delovanja.

Na posvetu se je pokazalo, da so pred državo še velike naloge. Že pri tem, da bomo dobili urejen register vseh vojnih grobišč …

Tanatopolitične ločitve mrtvih prve in druge svetovne vojne, bojev za severno mejo,  revolucionarnega terorja po drugi svetovni vojni so bile številne. Če so v ustanovi Pot miru zgledno popisali okoli 70.000 pokopanih (vseh naj bi bilo okoli 80.000) na 60 vojaških pokopališčih prve svetovne vojne v Sloveniji, pa okoli 40.000 slovenskih žrtev (3,6 odstotka prebivalstva) še ni niti popisanih. V Inštitutu za novejšo zgodovino so popisali okoli 33.000 žrtev, a je popis že pred leti zastal. Ni pa v registru njihovih grobov, predvsem ne grobov okoli 30.000 padlih slovenskih vojakov v Galiciji. Lahko se samo čudimo, da v registru ni grobov padlih v bojih za severno mejo, grobov vojakov prve slovenske vojske torej!

Kot posebno poglavje v razvoju slovenskega mesta mrtvih obravnavate komunistični ateistični pokop. Katere so njegove značilnosti in posledice?

Najboljša ilustracija, da slovenske ločitve duhov mrtve razmečejo na vse strani in jim ne priznajo temeljnih pravic, je dejstvo, da v popisu smrtnih žrtev druge svetovne vojne, okupacije, upora, revolucije, protirevolucije, državljanske vojne od okoli 100.000 popisanih za več kot 62.000 ni vpisanega groba. To je zrcalna podoba titoizma, ki si je domišljal, da ima božjo moč, in je šel sodit žive in mrtve tako temeljito, da na koncu ločeni duhovi blodijo med partijskimi nebesi in partijskim peklom, pa ne duhovi ne bogovi ne morejo uiti sodbi vesti in zgodovine. Drugače povedano: ločitve duhov slovenskih mrtvih druge svetovne vojne in morije po njej je povzročila tanatopolitika komunističnega ateističnega pokopa. Prva ločitev je bila ločitev na  žrtve s pravico do groba in spomina in na tiste brez nje. Prvih je bilo nekaj nad 50.000 (pripadniki partizanskega gibanja in civilne žrtve, ki jih povzročijo nasprotniki partizanskega gibanja), drugih pa več kot 40.000 (borci protikomunističnih enot in civilisti, ki jih pobije partizansko gibanje, slovenski mobiliziranci v okupatorske armade in še nekaj drugih žrtev). V komunističnem svetu mrtvih vojaških pokopališč s posameznimi grobovi skoraj ni. Z letom 1947 so se oblasti odločile za t. i. koncentracijo grobov. Namesto pokopališč uvedejo grobišča. Vzpostavijo kolektiv mrtvih, ki naj utrjuje oblast živih. Za kolektivizem posameznik in resnica ne veljata nič. Toda v registru vojnih grobišč je samo okoli tisoč grobišč in nekaj grobov iz časa Ljudske/Socialistične republike Slovenije z okoli 20.000 pokopanimi – okoli 13.000 je znanih in 7.000 neznanih. Pričakovali bi, da bi bilo teh žrtev, pokopanih v Sloveniji, več kot 35.000 in seveda tudi vpisanih v registre vojnih grobov.

Torej imamo register vojnih grobišč, v katerem manjkajo celo žrtve, ki naj bi jih titoizem častil. Katere pa so žrtve zmagovite strani, ki jih ni v registru vojnih grobišč?

V Ljudski/Socialistični republiki Slovenije nikoli niso popisali grobov zmagovite strani. To je pokazal popis tam okoli leta 1999. Tako so le v nekaj upravnih enotah imeli popisane družinske grobove zmagovite strani. Da bi se izognili problemu, so v zakonu o vojnih grobiščih leta 2003 družinske grobove kar črtali iz državnih registrov. Po popisu Inštituta za novejšo zgodovino je bilo vseh režimsko čaščenih žrtev v titoizmu več kot 50.000. Okoli 15.000 jih je umrlo v tujini. Če je v registru vojnih grobišč okoli 20.000 pokopanih v »grobiščih«, jih je okoli 15.000 pokopanih v družinskih grobovih. K tem lahko prištejemo še nekaj tisoč zamolčanih žrtev, ki so jih pokopali v družinske grobove. Hkrati poudarimo, da je komunistični svet mrtvih v ideološkem oklepu rdeče zvezde. Z režimskimi ateističnimi grobišči je kršena pravica žrtev, da so pokopane v znamenjih in obredih svoje vere. Skupni imenovalec družinskih grobov pa je, da so (bili) skoraj brez izjeme katoliški. Torej so leta 2003 izbrisali katoliške grobove vojnih žrtev. To je bil in je očitno še vedno del komunistične/ateistične vojne proti veri in Cerkvi. Vojni grobovi v tujini so bili v drugi Jugoslaviji zvezna pristojnost. Vendar v sporazumu o nasledstvu nekdanje Jugoslavije vojnih grobov ni. Prav zato je pomembno, da popišemo slovenske grobove v tujini. Tam je morda umrlo več kot 30.000 prebivalcev Slovenije. Niti za mnoge grobove več kot 15.000 žrtev, ki so jih priznavali za svoje, komunistične oblasti niso uredile grobov. Posebej pa ne za druge, nič manj številne, ki so jih zamolčali – gre predvsem za slovenske mobilizirance v okupatorske armade.

Torej je nadvse pomembno, da Republika Slovenija končno dobi register vojnih grobišč z  imeni in grobovi vseh žrtev?

Spoštovanje posameznika in njegovega groba vrača Slovenijo v zahodni kulturni krog, ki sem ga omenil uvodoma. Prav tako se s tem odpirajo vrata resnici. Prej ločeni duhovi se srečujejo, zahtevajo od živih, da jih upoštevamo, pa naj se z njimi strinjamo ali ne. Če smo ob 70. obletnici od konca druge svetovne vojne pripravili pobudo Resnica in sočutje z mislijo na imena, usode, pravico do groba in spomina, morda prihaja čas za pobudo sožitje in odpuščanje. Sprava kot sprejemanje spoznanih resnic je veliko dejanje …

V državnem svetu ste poudarili, da je bilo delo komisije vedno spravno, če ga razumemo kot iskanje resnice, tranzicijske pravičnosti, spoštovanja in uresničevanja temeljnih človekovih pravic. Ali je zakon o prikritih grobiščih in pokopu žrtev iz leta 2015 primeren okvir, ki bi lahko zamolčanim žrtvam zagotovil pravico do groba in spomina?

Poudaril sem tudi, da okoli sprave kot sprejemanja odkritih zgodovinskih dejstev poteka najhujša slovenska tranzicijska kulturna vojna ali kar več teh. Največje premike je komisija izvedla v času Janševih vlad, zakon o prikritih grobiščih in pokopu žrtev, ki komisiji res omogoča delo, pa je je bil sprejet pod Cerarjevo vlado. Če smo umorjene v rovu sv. Barbare v Hudi jami in v Jami pod Macesnovo gorico začeli izkopavati v Janševih vladah, jim potem Pahorjeva vlada in vlade novih obrazov ne morejo uiti. Tudi Golobova vlada brezupno beži pred njimi.

Ko smo se dogovarjali za pogovor, ste nas opozorili na razpravljavce posveta. Posebej ste izpostavili gospo Aljo Brglez z Inštituta za civilizacijo in kulturo. Zakaj?

Alja Brglez je v državnem svetu predstavila, kako obsežne in vsebinsko zahtevne so bile spravne pobude Boruta Pahorja: tradicionalne pietetne slovesnosti, intimna in simbolna pravna dejanja, številni dialogi tako s pričevalci zgodovine kot z mladino, pogreb žrtev Hude jame, spomenik žrtvam vseh vojn in z njimi povezanih dogodkov, spravna izjava SAZU … Naj bo za vzor tudi naslednicam in naslednikom. Na drugi strani pa imamo pojav, ki ga umeščamo kot kučanizem, novi stalinizem, titofilijo in ga uteleša primitivni lik Zorana Jankovića. Ta laže, sramoti Slovenijo, Ljubljano in seveda pokopava predvsem sebe. Sramotno je, da ne ve, koga ima pokopanega na sv. Urhu, na grobišču borcev in talcev na Žalah, da sramotno zanemarjenega vojaškega pokopališča Jugoslovanske armade na Žalah niti ne omenjam. To, da blebeta o mestu heroju, ki da še vedno v totalitarni titoistični maniri uveljavlja rasistične delitve mrtvih in živih, pa pomeni predvsem to, da zanika vojne zločine in zločine proti človečnosti, ki jih zagreši titoizem. To ga povezuje s tistimi njegovimi zavezniki, ki zanikajo genocid v Srebrenici. S podelitvijo častnega meščanstva Danilu Türku je ta krog sklenjen. Tako kot Jankovićevi srbski zavezniki negirajo genocid v Srebrenici, tako je Türk 8. marca 2009 zanikal titoistične vojne zločine in zločine proti človečnosti s sramotno izjavo, da so umorjeni v Hudi jami drugorazredna tema in da je odkrivanje tega zločina politična manipulacija. Gliha vkup štriha … In seveda dela po logiki moči, ne po logiki zakonov … Zato je to tako spopad za spoštovanje prava kot kulturna vojna. V njej jankovići, ki hočejo ukazovati življenju in smrti, ne morejo zmagati.

Človek postane človek takrat, ko prvič pokoplje svojega bližnjega, kot je med drugim na posvetu opozoril črnomaljski dekan Anton Gnidovec. Se torej zdajšnji državni in mestni oblastniki vedejo kot neljudje?

Milan Sagadin je v državnem svetu odlično razložil, da »v tem primeru Ljubljana preprosto ne opravlja državotvorne oz. združevalne vloge prestolnice, saj je pripravljena marginalizirati velike skupine prebivalstva. Očitno ne pristaja na osnovni etični postulat – splošno, mednarodno sprejeto pravico do groba. Tu potemtakem ne gre za različne poglede na dogajanja v državljanski vojni, pač pa za bistven etični primanjkljaj, ki ne more biti argument v razpravi«. Dekan Anton Gnidovec, ki je spodbudil peticijo za spoštovanje umorjenih, pa je dodal temeljno izhodišče, da »če se mi ne bomo zavzeli za pokop mrtvih, bo nekdo drug poskrbel za njihovo dostojanstvo, mi pa sebe kot ljudi ne bomo rešili. Življenje mrtvih je v božji roki, človeški prezir ali hvala se jih ne dotaknejo. Gre za to, ali bomo mi storili dejanje, ki je najgloblji moralni imperativ, onstran vsake politike in človeških ozirov ter ponižno stopali po poti sprave«.

Naj sklenemo pogovor s kulturno vojno, ki ta čas poteka okoli referenduma o zakonu o dodatku k pokojnini za izjemne dosežke na področju umetnosti. Ali ima dogajanje ob njem kakšno povezavo s svetom, s katerim se ukvarja komisija?

Sam se čudim, kako titoizem v svoji stalinistični in samoupravni podobi še prihaja med nas. Privilegiranost je bil njegov temelj. Član Komunistične partije / Zveze komunistov je bil po rasističnem ključu družbeno politične primernosti vreden več kot npr. katoličan, pravoslavec, musliman ali kako drugače veren človek. Za komunistične veterane v Zvezi združenj borcev so neprestano dograjevali sistem izjemnih pravic. Vse te privilegije je užival novi razred, ki si je domišljal, da je na podlagi te ideološke diskriminacije vreden več kot drugi okoli njega. In še v zadnjih zdihljajih titoizma so veliko jezo delovnega ljudstva povzročale prav izjemne pokojnine za zaslužne tovariše in seveda tudi kako tovarišico. Zato referendum ni referendum o umetnosti, ampak referendum o privilegiranosti, ki ima korenine tako v partiji kot v zvezi borcev. Toda nova levica pravzaprav ne potrebuje zakonov, saj si s prihodom v omrežje moči kar sami delijo bogastvo, ki naj bi jim pripadalo že zato, ker so. Tako nam na več straneh Sobotne priloge Dela Kaja Širok znova kot leščerba modrosti razlaga, da v okviru prestolnice kulture v Novi Gorici dela veliko, vsaj evropsko reč, samo nekako nima dovolj prostora, in še, hudič ga vzemi, čas jo priganja … In za tako stisko z vsebino, s prostorom in časom je od lanskega avgusta do marca letos po objavljanih podatkih snela od evropske prestolnice kulture 35.577,60 evrov, v beraško malhico pa so ji Soške elektrarne podarile še 5.000,00 evrov. In glede na to, da je Širokova hotela postati muzejska svetnica z eno resnejšo objavo sicer ne povsem resno znanstvenega besedila in z eno res skromno razstavico, potem se ni za bati, da si ne bi pomagala urediti tudi tega, da bi dobila kako zaslužno pokojnino. In takih junakinj in junakov novega časa se obranimo.

Žrtve vojn in revolucionarnega nasilja na Slovenskem

Žrtve vojn in revolucionarnega nasilja (podatki iz literature, popis Poti miru pokopanih žrtev soške fronte, popis borcev za severno mejo Marjana Linasija, popis žrtev druge svetovne vojne in revolucionarnega terorja po njej Inštituta za novejšo zgodovino, popis žrtev italijanskega in nemškega okupatorja po njihovih seznamih, popisi žrtev v Arhivu RS, popisi žrtev zamejskih Slovencev po ocenah Nataše Nemec in Marjana Linasija, ocene Komisije Vlade RS za reševanje vprašanj prikritih grobišč).

Petra Janša