Dr. Božo Cerar: Danes se odloča o pravilih prihodnjega svetovnega reda

O pretekli, sedanji in prihodni svetovni ureditvi ter aktualnem mednarodnem dogajanju smo se pogovarjali s pravnikom, dolgoletnim diplomatom in pisateljem dr. Božem Cerarjem.

Gospod Cerar, v sredo, 30. novembra 2023, ste imeli v Ljubljani v organizaciji Slovenskega društva za mednarodne odnose (SDMO) predavanje z naslovom O tem, kakšen bo prihodnji svetovni red, se odloča sedaj. Na začetku svojega zanimivega predavanja ste posebej poudarili, da živimo prelomne trenutke, da prihaja do dramatičnih sprememb v mednarodni politiki …
Menim, da gre za čas, ko bodo odločitve, ki jih sprejemamo danes, zelo vplivale na prihodnja desetletja. Danes se odloča o pravilih prihodnjega svetovnega reda, o prihodnji svetovni ureditvi. Obstoječi liberalni mednarodni red se maje. Ogrožajo ga predvsem neliberalne avtokratske države. S podobnimi trenutki se je svet soočal po prvi in drugi svetovni vojni ter po hladni vojni.

Pri tem ste poudarili tudi spremembe v Nemčiji, ki se je po vojaškem napadu Ruske federacije na Ukrajino odločila za aktivnejšo mednarodno politiko. Posledično je to vplivalo tudi na odziv Evropske unije …
Prelomne trenutke (zeitenwende) tudi za Nemčijo je v svojem govoru v Bundestagu (nemškem parlamentu) štiri dni po ruski invaziji na Ukrajino februarja 2022 orisal kancler Olaf Scholz. Napovedal je kvalitativni preobrat v nemški zunanji in varnostni politiki. Nemčija je napadeni Ukrajini priskočila na pomoč s sodobnim orožjem. Pred tem orožja stranem v vojaškem spopadu ni dobavljala. Močno je povečala obrambni proračun in pristopila k do sedaj največji posodobitvi nemške vojske. Odločila se je odpraviti energetsko odvisnost od Rusije itd. Konec je bilo nemške politike Wandel durch Handel (spremembe na bolje v odnosih s Sovjetsko zvezo oziroma Rusijo prek trgovine). Seveda se je to odrazilo tudi v EU. Ta se je z vsestransko pomočjo Ukrajini, vključno z vojaško, presenetljivo odločno in enotno odzvala na rusko agresijo. Na kaj takega ruski predsednik Putin nikakor ni računal.

V svojem predavanju ste veliko govorili o preteklem, sedanjem in prihodnjem svetovnem redu. Kot vemo, se je svetovni red izoblikoval postopoma. O tem odlično v svoji knjigi World Order – Reflections on the Character of Nations and the Course of History (2014) piše pokojni ameriški državni sekretar Henry Kissinger. Sedanji svetovni red in s tem povezan sistem nacionalnih držav, če poenostavim, se je začel vzpostavljati z vestfalsko mirovno pogodbo leta 1648, z vestfalskim sistemom, nadgrajeval s Sveto alianso leta 1815, z ustanovitvijo Društva narodov leta 1920 in se dokončno izoblikoval z ustanovitvijo Organizacije združenih narodov leta 1945 …
Tako je. Pokojni Kissinger je vsekakor pustil velik pečat. Bil je vnet zagovornik čezatlantske povezave (ZDA in Evrope). Vplival je na potek hladne vojne in pripomogel k blaženju napetosti med ZDA in Sovjetsko zvezo, na primer z dogovorom o zmanjšanju strateškega orožja. Da ne omenjam njegovih zaslug za normalizacijo odnosov med ZDA in Kitajsko.

Sedanji liberalni mednarodni red so potemtakem ustvarili zmagovalci druge svetovne vojne pod vodstvom Združenih držav Amerike!?
Ustvarile so ga (z vrsto pravil in institucij) ZDA s pomočjo zahodnih zaveznic, Združenega kraljestva in Francijo v prvi vrsti. In zanj tudi jamčile, po potrebi z vojaško silo. Temelji na odprtih družbah, liberalni demokraciji, politični samoopredelitvi, multilateralizmu, kolektivni varnosti, mirnem reševanju sporov, spoštovanju ozemeljske celovitosti držav, tržnem gospodarstvu in prosti trgovini, spoštovanju človekovih pravic in svoboščin ter vladavini prava. S tem namenom so bili ustanovljeni OZN, Svetovna banka, Mednarodni denarni sklad ter nekoliko kasneje tudi Nato in EU itd. Treba pa je dodati, da je to bil tudi neke vrste odgovor na model Sovjetske zveze, zaveznice v koaliciji zoper Hitlerja, ki je bila torej tudi med zmagovalkami druge svetovne vojne. Ko vemo, je v njenem modelu šlo za od države nadzorovano gospodarstvo, enostrankarski sistem brez svobode izražanja z močno omejenimi individualnimi svoboščinami in vplivnimi območji.

Sledilo je obdobje hladne vojne …
Hladne vojne med Sovjetsko zvezo in ZDA oziroma njunima vojaško-političnima blokoma, Varšavskim paktom in Natom. Supersili sta imeli bistveno drugačna politično-ekonomska sistema, nasprotujoči si ideologiji ter nič manj različne globalne interese in ambicije. To je bil čas gospodarskih pritiskov, propagandnih spopadov, subverzij in vojn prek nadomestkov in ostre oboroževalne tekme itd. Ni pa k sreči prišlo do neposrednega spopada supersil, vroče vojne. V času berlinske krize leta 1948 in kubanske krize leta 1962 do tega sicer ni veliko manjkalo. Kot vemo, so hladno vojno dobile ZDA in njen konec se ujema s propadom Sovjetske zveze in komunizma ter z združitvijo Nemčije.

Po padcu berlinskega zidu konec leta 1989 pa smo bili dobri dve desetletji priča izrazito unipolarnemu svetu, pri čemer so izstopale Združene države Amerike kot edina prava supersila. Ameriški politolog Francis Fukuyama je ob tem v knjigi The End of History and the Last Man (1992) pisal celo o koncu zgodovine in prevladi sistema liberalnih zahodnih demokracij …
Menil je, da zahodna liberalna demokracija pomeni vrhunec političnega razvoja človeštva. Da je bil na začetku devetdesetih let prejšnjega stoletja ne le konec hladne vojne ali določenega obdobja povojne zgodovine, temveč tudi konec zgodovine kot take. Prišli naj bi do končne točke ideološke evolucije človeštva in univerzalizacije zahodne liberalne demokracije kot končne oblike človeške vladavine. Ta naj bi premagala tako fašizem kot tudi komunizem, ki sta temeljila na avtoritarnem upravljanju.

No, sedaj je očitno, da smo priča težnji po multipolarnem svetu, kjer glavno tekmico ZDA predstavlja Kitajska. Rusija pod vodstvom Vladimirja Putina pa si želi veličine carske Rusije oziroma Sovjetske zveze.
Po obdobju ene in edine velesile, enopolnem torej, so dejansko močno žive težnje po večpolarnem svetu. ZDA sicer ostajajo prva sila na svetu, vendar v nasprotju s prejšnjimi desetletji jim vse bolj konkurira vzpenjajoča se Kitajska. Tu je še revanšistična Rusija. V posameznih delih sveta pa ne smemo pozabiti tudi nekaterih drugih držav, na primer Irana. Vrača se ostra in vsestranska tekma med njimi. Ne samo ekonomska, tehnološka in vojaška, ampak tudi sistemska. Pojavljajo se novi, tekmujoči modeli in kandidati za hegemona, globalnega ali regionalnega. Zato je svet čedalje nestabilnejši. Podobnim tekmam smo bili sicer priča že v minulih stoletjih, vendar današnje tekmice razpolagajo z jedrskim orožjem in umetno inteligenco. Voditelja Rusije in Severne Koreje z uporabo jedrskega orožja kar odkrito grozita.

Po vašem mnenju se v sedanjem času soočamo z odmikom od liberalnih vrednot v mednarodnih odnosih, z zakoni džungle, kjer imajo glavno besedo močnejši, tisti, ki so agresivnejši … Nedvomno na to kaže tudi nedavni obračun Azerbajdžana z Armenci …
Pri tej ugotovitvi še zdaleč nisem edini. Kar dosti je tistih, ki menijo, da je prišlo do močne erozije liberalnega svetovnega reda. Nekateri pa celo ugotavljajo, da ga že skoraj ni več. Obstajalo naj bi le še nekaj načel, pravil in institucij. Končal naj bi se leta 2016 z ruskim vojaškim posegom v Siriji in prvo rusko agresijo na Ukrajino dve leti pred tem. V prvem primeru je Rusiji uspelo obdržati na oblasti tamkajšnjega krvnika al Asada, v drugem pa anektirati ukrajinski polotok Krim. K temu je treba prišteti še kitajsko nepriznavanje razsodbe arbitražnega razsodišča v ozemeljskem (pomorskem) sporu s Filipini in ne nazadnje izvolitev Donalda Trumpa za predsednika ZDA in njegovo transakcijsko zunanjo politiko. Etnično čiščenje Armencev v Gorskem Karabahu s strani Azerbajdžana je samo eden od zadnjih primerov tovrstnega trenda.

Ob tem ste opozorili, da smo priča soočenju med globalnim Zahodom in globalnim Vzhodom, pri čemer je slednji na svojo stran v veliki meri dobil globalni jug, kar se vidi tudi ob spopadu med Hamasom in Izraelom.
Ocenjujem, da je globalni Vzhod (Rusija, Kitajska, Iran, Severna Koreja, Belorusija itd.) v strateškem komuniciranju s svetovno javnostjo in še posebej z globalnim jugom dokaj uspešen. Države globalnega juga so marsikdaj nenaklonjene zahodnim državam, nekdanjim kolonizatorjem, ne pa Rusiji. Enako kolonialne sile, ne sicer v Afriki, ampak v centralni Aziji, na Kavkazu in v Vzhodni Evropi ter ta čas Ukrajini. Zahodu se očitajo dvojni standardi glede spoštovanja človekovih pravic in mednarodnega prava, pozablja pa se na tlačenje Kitajske Ujgurov in muslimanov, njeno ravnanje v Tibetu in Hongkongu. Tudi v primeru vojne med Hamasom in Izraelom se v očeh pretežnega svetovnega juga Rusija in Kitajska kažeta kot hvalevredni zagovornici pravic Palestincev …

Pravite, da bo moral Zahod zelo paziti, kako bo reševal bližnjevzhodno krizo, ki velja za »mater vseh kriz«, da ne bo povsem zapravil svojega ugleda pri globalnem jugu. Pri tem bo moral poskrbeti, da bo prišlo do sobivanja dveh držav, Izraela in Palestine. Ali to pomeni do ustanovitve palestinske države?
Tako je. Ob tem, ko Zahod upravičeno obsoja početje Hamasa in poudarja pravico Izraela do obrambe, bo moral bolj prisluhniti zahtevam Palestincev po enakopravnejšem položaju oziroma politični samoopredelitvi. Ne samo zaradi svojega ugleda, ampak tudi zaradi ohranitve bistvenih načel mednarodnega liberalnega reda. Med njimi sem omenil tudi politično samoopredelitev. Izkoristili so jo Izraelci, izkoristili smo jo Slovenci in še kdo. Zahod, EU in s tem Slovenija bi se morali odločno postaviti na stran dialoga in političnega procesa, ki bi pripeljal do rešitve v obliki dveh držav, poleg Izraela torej tudi Palestine. Upirati se je treba proti ponekod v arabskem in muslimanskem svetu in na globalnem jugu že močno ukoreninjenemu prepričanju, da so za Zahod Palestinci, njihova življenja, manj vredni od Izraelcev in njihovih življenj.

Sam močno dvomim v sobivanje dveh držav na tako omejenem ozemlju, saj različne palestinske organizacije na čelu s teroristično organizacijo Hamas Izraelu ne priznavajo pravice do obstoja. Ne samo na palestinskih ozemljih v Palestini, celo na Zahodu, na propalestinskih shodih slišimo: »From the River to the Sea Palestine Will be Free« oziroma »Od reke do morja bo Palestina svobodna«. Arabci, Palestinci si torej še vedno želijo, da bi območje od reke Jordan do Sredozemskega morja očistili vseh Izraelcev. Judov torej …
Ideja o dveh državah, ki bi na območju med reko Jordan in Sredozemskim morjem živeli v miru druga poleg druge, je v zadnjih letih res tako med Izraelci kot Palestinci bila deležna vse manjše podpore, ker se je pač zdela tudi zaradi politike zadnjih izraelskih vlad kot nekaj nedosegljivega. Bila bi vsekakor večja, če bi zanjo obstajale dejanske možnosti. Za to se morajo potruditi tako Izraelci kot Palestinci pa tudi arabske države in širša mednarodna skupnost. Ne gre enačiti vseh Palestincev ali vseh Arabcev s Hamasom. Ta dejansko ne priznava Izraelu pravice do obstoja in se ne le z besedami, ampak tudi z dejanji, terorističnimi, zavzema za njegovo uničenje. Jude bi preprosto želel potisniti v Sredozemsko morje. Na drugi strani pa je treba dodati, da obstajajo Palestinci (PLO oziroma Palestinska avtonomna oblast), ki se zavzemajo za dve državi in ki priznavajo Izrael. Tu je še vrsta arabskih držav (Egipt, Jordanija, Združeni arabski emirati, Bahrajn, Sudan, Maroko), ki so normalizirale odnose z Izraelom, ki ga torej priznavajo. K temu se nagiba tudi Savdska Arabija. Tudi njim je Hamas bolj ali manj trn v peti.

Omenjate geslo »From the River to the Sea Palestine Will be Free« tudi na zborovanjih na Zahodu. To je seveda geslo Hamasa, zaradi česar so v nekaterih zahodnih državah tovrstna zborovanja prepovedali, ker med drugim podpihujejo protijudovsko razpoloženje. Dejal bi, da je bilo tovrstna vzklikanja in transparente opaziti tudi na shodih v Ljubljani. Kakšne obsodbe nisem zasledil, bi jo pa pričakoval, saj ima naša država diplomatske odnose z Izraelom, obsoja holokavst oziroma preganjanje Judov in tudi podpira rešitev v obliki dveh držav. Mednarodna skupnost mora glede njenega sprejetja pritiskati na obe strani, ne samo na izraelsko.

Državni zbor je pred dnevi sprejel deklaracijo o razmerah na območju Palestine in Izraela …
Jo pozdravljam. V njej poziva k dialogu, poudarja pomen razlikovanja med palestinskim ljudstvom in teroristično organizacijo Hamas ter se zavzema za rešitev v obliki dveh držav. Iz prej omenjenih razlogov pa menim, da tu manjka omemba, da ji Hamas odločno nasprotuje. Enako bi ob pozivu o nenapadanju civilnih objektov dodal poziv o njihovi neuporabi v vojaške namene in neuporabi živega ščita (s strani Hamasa).

Ko odločno zavračam oziroma obsojam prizadevanja Hamasa za le eno državo, in to palestinsko, na omenjenem prostoru, naj dodam, da se ne strinjam niti z rešitvijo v obliki le ene, in to izraelske države. Ta bi bila v nasprotju z odločitvijo OZN in po mojem globokem prepričanju ne bi vodila k trajni stabilnosti in miru v tem delu sveta. Da bi takšen Izrael, razširjen na okupirana območja, ostal judovska in demokratična država, bi se večina Palestincev iz Gaze morala preseliti v Egipt in večina z Zahodnega brega v Jordanijo ali kam drugam. Šlo bi torej za nekakšno etnično čiščenje in vprašanje je, ali bi arabske države in še kdo to mirno sprejel. V primeru, da v tem razširjenjem Izraelu palestinsko prebivalstvo ostane, bi najbrž razmeroma hitro glede na rodnost doseglo in preseglo judovskega. Če bi v tem primeru Izrael ostal demokratična država, ne bi bil več judovska, in vprašanje je, ali bi Judje v to privolili. Če ne privolijo in Palestinci še naprej živijo v podrejenem položaju, pa Izrael izgubi svojo demokratičnost. Vprašanje je tudi, koliko časa bi Palestinci to mirno prenašali, zato bi bila varnost judovskega prebivalstva spet ogrožena.

Kje pa vidite rešitev sedanjega vojaškega spopada v Ukrajini? V nadaljevanju vojne ali v mirovnih pogajanjih glede na to, da pravijo, da se vsaka vojna konča s pogovori, to je za pogajalsko mizo. Ruska vojaška agresija na to neodvisno evropsko državo pa traja že skoraj 650 dni in na obzorju niti približno ni videti konca niti končnega zmagovalca.
Ta čas smo res priča nekakšnemu patpoložaju. Ruski predsednik Putin računa, da bo vojna utrujenost načela tako zahodne države kot samo Ukrajino. V pričakovanju, da bo vsestranska pomoč Zahoda začela pešati, mu gre na roko dejstvo, da se pozornost Zahoda obrača na spopad med Hamasom in Izraelom. Pri tem veliko pričakuje od izida volitev v ZDA prihodnje leto. ZDA že sedaj del vojaške pomoči, ki bi jo lahko poslale Ukrajini, namenjajo Izraelu. Putin pričakuje tudi, da bo usihanje pomoči Zahoda pospešilo tudi pešanje volje same Ukrajine po nadaljevanju bojevanja. Da bo torej prisiljena sesti za pogajalsko mizo, in to pod ruskimi pogoji. To bi bilo vsekakor slabo, če že ne katastrofa tako za Ukrajino kot Evropo in obstoječi liberalni red. To bi bil dokaz, da se z brezobzirno kršitvijo Ustanovne listine OZN oziroma mednarodnega prava, z grobo silo močnejšega nad šibkejšim torej da doseči svoje oziroma podrediti slednjega.

Nekatere predloge v zvezi s konfliktom v Ukrajini je pred časom javnosti predstavil tudi preminuli legendarni ameriški diplomat in poznavalec mednarodnih odnosov Henry Kissinger. Vemo, da je bil izrazit zagovornik realpolitike v mednarodnih odnosih …
Res ga ne štejemo med idealiste, ampak med realiste. Nekateri ga imajo za doajena realpolitike. Mar so mu bili predvsem interesi velikih sil in dogovori med njimi. Ukrajino je videl v ruski interesni sferi in bil med drugim proti njenemu članstvu v Natu. Po ruski invaziji februarja 2022 se je zavzemal za premirje in za meje med državama po prvi ruski agresiji leta 2014, ne pa za tiste iz leta 1991. Ukrajina naj bi bila nevtralna država. Očitno pa bi se morala za ohranitev stabilnosti v svetu odpovedati Krimu. V nadaljevanju ruske agresije pa je v letošnjem letu svoje stališče krepko spremenil. Umrl je v prepričanju, da mora Ukrajina postati članica Nata, da pa ima Rusiji hkrati priložnost, da se vrne v mednarodni sistem.

Če se ne motim, je bilo eno zadnjih potovanj, ki jih je stoletni Kissinger opravil nedavno, potovanje na Kitajsko. Se pravi, da se je zavedal pomena Kitajske v sedanjem globaliziranem svetu?
Nekje sem slišal, da je Kitajsko v svojem življenju obiskal stokrat. Zadnjič julija letos. Kot sem dejal, je bil osredotočen na odnose med velesilami, na dogovore z njimi. S Kitajsko še posebej. V času najbolj vroče hladne vojne je odigral ključno vlogo pri navezavi stikov ZDA s komunistično Kitajsko in pri njenem odpiranju v svet. Od takrat dalje je bil na Kitajskem vedno drag gost. Zahvaljujoč njemu je Kitajska veliko hitreje iz dežele v razvoju postala druga sila na svetu.

In še vprašanje za konec. Kakšen bo po vaše prihodnji svetovni red? Bo to še liberalni svetovni red ali morda kaj drugega? In kakšna bo znotraj tega vloga Zahoda, EU in znotraj nje Slovenije?
Liberalni mednarodni red je kljub svojim pomanjkljivostim med drugim vendarle preprečil spopad med velikimi silami in milijonom ljudi po vsem svetu omogočil napredek in odpravo revščine. Ne gre ga kar tako zavreči. Zahod, članice EU in s tem Slovenija imajo pri tem veliko, da ne rečem odločilno vlogo. S tem ohranjamo vrednote, na katerih temeljijo naše države. Pri tem pa moramo biti dosledni in se izogibati dvojnim standardom. Zavedati se tudi moramo, da so določene posodobitve sistema nujne. Svet je danes vendarle drugačen, kot je bil pred desetletji. Njegov DNK ni več le zahodnega tipa. Obstajajo različne politične in ekonomske ureditve, tudi vrednote, kot sta svoboda in demokracija se glede na lokalne navade in kulturo manifestirajo na načine, ki so nekoliko drugačni od naših, zahodnih. Zahod se bo moral z nekaterimi kompromisi sprijazniti in najti modus vivendi. V prilagoditve pa je treba iti postopoma in skušati ohraniti, obraniti temeljna načela. Agresija se na primer ne sme izplačati. V dopolnjeni liberalni mednarodni red je treba poskušati pritegniti dvomljivce, še posebej Kitajsko. Je ne izolirati, ampak skušati prepričati, da svoje razvojne ambicije lahko še naprej dosega v okviru obstoječega sistema. Enako velja za tiste države globalnega juga, ki se čutijo marginalizirane pri mednarodnem odločanju. Multilateralizem velja ne le ohraniti, ampak okrepiti. Vrsto žgočih svetovnih problemov in z njimi povezanih varnostnih, ekonomskih in socialnih izzivov je mogoče reševati le skupno. Na primer podnebne spremembe, varstvo okolja, pandemije, migracije, dokončno odpravo revščine v svetu, nadzor nad jedrsko oborožitvijo in sedaj še umetno inteligenco itd.

Zavedati se moramo, da zamenjava liberalnega mednarodnega reda z nečim povsem novim ne bo nujno prinesla nekaj boljšega. Še verjetnejše ga bosta nadomestila nered in kaos. Naj sklenem z besedami ameriškega zgodovinarja in zunanjepolitičnega komentatorja Roberta Kagana. Mednarodni liberalni red je kakor vrt, ki potrebuje stalno nego. Drugače ga bo prerasla džungla in vase potegnila vse nas.

Metod Berlec

Intervju je bil prvotno objavljen v Demokraciji.