Voditelj Luka Svetina se je v oddaji Aktualno pogovarjal prav s posebnim gostom – Jahjo Halilom Stakufom – ki prihaja iz daljne Indonezije. Je poslanec indonezijske stranke Za narodno prebujenje, član organizacije Sredinskih demokratov in generalni sekretar največje samostojne islamske organizacije na svetu – Nahdlatul Ulama. Islamski voditelj, bolj znan kot Pak Jahja, je spregovoril o nujno potrebnih reformah islama, ki v svoji sveti knjigi Koran še vedno uči metode, ki so v 21. stoletju popolnoma nesprejemljive. Islamska država je namreč ena tistih terorističnih organizacij, ki se najbolj striktno drži islamskih načel življenja in jih v vsakdanjem življenju tudi uveljavlja.
Najprej mi povejte, prosim, nekaj o vaši organizaciji, kaj dejansko pomeni ime Nahdlatul Ulama in kateri so cilji omenjene organizacije ter za kaj si prizadevate vi, kot generalni sekretar slednje? Najprej za samo Indonezijo, kakor tudi, seveda, za širšo regijo, JV Azijo?
Nahdlatul Ulama je arabsko ime in pomeni prebujenje muslimanskih učenjakov, ki so v naši družbi, indonezijski družbi, tradicionalni voditelji skupnosti. Ustanovljena je bila leta 1926 kot del prizadevanj za združitev vodstvenih naporov v skupnosti, da bi delali skupaj ter se trudili za idealno prihodnjo ureditev Indonezije. In ker je pri nas islam temeljni navdih, je povsem naravno, da si prizadevamo za sodelovanje v vsem islamskem svetu. In glede na trenutno realno stanje naše civilizacije, preprosto moramo sodelovati z drugimi.
V Indoneziji so vas večkrat kritizirali in vaši nasprotniki vam očitajo, da niste zadosten musliman, da oznanjate islam, ki v resnici ni islam. Kakšen je vaš odziv na te kritike? Ali je vaš politični program doma dobro sprejet?
Poglejte, naša družba je z islamom, našim tipom islama, prepletena že najmanj petsto let. In tudi naši voditelji svojo versko izobrazbo pridobivajo po vsem islamskem svetu, tako v Hidžazu, kar pomeni mesti Meko in Medino, na univerzi Al-Azhar v Egiptu, v Damasku in Bagdadu, vsepovsod. In od tam lahko skozi celotno zgodovino izobraževanja sledimo različnim islamskim mislecem, vse do samega Preroka. Zato so obtožbe na naš račun, da nismo dovolj muslimanski, povsem nelogične.
Pravite, da se da islam reformirati, da je lahko bolj človeški in enakopraven. Ali ne pomeni to dejansko, da se islam spreminja in nastaja nova vera? V Iranu je v sedemdesetih letih prevladoval liberalni islam, če se spomnite, kakor tudi v Egiptu. Vendar pa v teh dveh državah sedaj izvajajo zelo fundamentalistično obliko islama. Kaj lahko storite, da se vaše reformistično gibanje ne bo končalo s fundamentalistično revolucijo?
Potrebujemo vizijo o naši prihodnji civilizaciji. Islam je bil zamišljen kot vodilo za ljudi, da bi dosegli blaginjo. Na Bližnjem vzhodu se je zgodil zgodovinski prehod, ki jih je privedel v situacijo, v kateri se sedaj nahajajo. Vendar pa je bil ta zgodovinski prehod v Indoneziji drugačen in nam je omogočil uvideti drugačno vizijo prihodnje civilizacije, ki je uglašena civilizacija različnih verskih skupnosti, nekaj podobnega, kar imamo v Indoneziji.
Kaj pa menite o šeriatskem zakoniku, ki naj ga verniki ne bi smeli prekršiti, če prav razumem. V Indoneziji se ga uporablja le delno. Zakaj je tako in kaj točno to pomeni?
To je najbolj splošna napačna predstava o šeriatskem zakonu. Šeriatski zakonik ne bi smel biti nekaj abstraktnega ali utopičnega, temveč mora biti nekaj konkretnega, saj je definicija slednjega vodilo za ljudi, ki hočejo doseči blaginjo. Zato mora biti konkreten, realističen in ga morajo ljudje sprejeti kot neizpodbitno dejstvo. Ko počnete nekaj, kar je proti vaši lastni blaginji, delujete v nasprotju s šeriatskim zakonikom. Po mojem mnenju je to najbolj pravilna interpretacija šeriatskega prava.
Znani ste postali kot eden od redkih muslimanov, ki je odšel v Izrael in si resnično prizadeval za mir med Judi in muslimani. Ali menite, da je mir možen, medtem ko iz Hamasa prihajajo izjave, da morajo vsi Judje umreti? Ali si lahko pripadniki dveh strani, ki so v vojni brez konca, sploh sežejo v roke?
Poglejte, jaz na to gledam tako, da problem ne obstaja samo med Hamasom in Likudom, med Palestinci in Izraelci. Gre za problem celotne globalne skupnosti, saj so se tam izrazile vse posledice palestinsko-izraelskega konflikta. Zato morajo vsi akterji slednjega delovati usklajeno pri iskanju rešitve za Palestino. Začeti pa moramo pri najbolj temeljnem izvoru problema, ki je medverska interakcija, med različnimi verskimi skupinami, med Judi, muslimani in kristjani. Po mojem mnenju tam obstajajo neka uveljavljena zavest in načini obnašanja med različnimi verskimi skupnostmi, kar vse skupaj temelji na medsebojnem sovraštvu. In to je potrebno spremeniti.
Vaše besede o srednjeveških interpretacijah Korana in haditov so v resnici zelo zanimive. Toda ali zares verjamete, da lahko interpretirate temelje islama na drugačen način? Na Zahodu namreč kroži šala, da je islam religija miru, toda samo v primeru, če se vsi ljudje na svetu spreobrnejo in postanejo muslimani. Kaj menite o tem?
Kot sem že omenil, gre za zgodovinski prehod. Kar se je zgodilo na Bližnjem vzhodu, gre pripisati zgodovinskemu dogajanju, ki ga je regija doživela, veste. Islam so interpretirali na način, kot je odgovarjalo zgodovinski realnosti, ki so jo zatekli na mestu. Seveda lahko obstajajo različne interpretacije in to je možnost, ki smo jo uresničili v Indoneziji. To smo dejansko storili v moji domovini, kjer sobivajo različni načini interpretacije islama. Uspelo nam je razviti miroljubno, uravnoteženo družbo, sestavljeno iz zelo heterogenih manjšin, različnih verskih skupnosti, ki sobivajo na skupnem prostoru.
Hvala. Gospod Yahya, če pripeljete tujce v Evropo, ali se vam ne bi zdelo logično, da bi spoznali njihov način mišljenja, ali bi lahko bili problematični? Številni migranti, na primer, ki so prišli semkaj, so bili popolnoma zadovoljni s svojim življenjem pod prevlado Islamske države.
Res je in zato sem tudi omenil sposobnost za spoprijemanje s problemi. Vsaka družba potrebuje jasno in vsestransko razumevanje o bistvu problema, vključno z miselnostjo migrantov. Ker ne gre samo za ekonomijo ali dodajanje nekega števila ljudi celotnemu prebivalstvu. Gre za posameznike z različno kulturo in načinom mišljenja, ki sta lahko problematična. Za obvladovanje slednjega pa morete imeti razvito strategijo.
To je torej temeljno vprašanje: če poznate problem, veste tudi, kako ga je potrebno rešiti. Se vam ne zdi tako?
Strinjam se z vami.
Vi ste predstavnik sprejemljivega civilizacijskega modela, ki sprejema različne etnične skupnosti. Kaj pa odgovarjate vašim nasprotnikom, radikalnim islamistom, ki jih ni malo v Indoneziji?
Vidite, zato so naši voditelji v preteklosti ustanovili našo organizacijo, Nahdlatul Ulamo, saj za nas ta problem ni bil nov, ampak smo se z njim srečevali vedno znova. Stoletja dolgo smo se bojevali za ohranitev naših civilizacijskih vrednot proti omenjeni grožnji radikalnega islama. Organizacija je bila ustanovljena kot orodje za okrepitev ljudskega gibanja, da bi tako dosegli splošno soglasje, kako se spopasti s težavami. Nočemo, da bi te šovinistične in segregacijske ideje ali posamezniki uničili Indonezijo. Proti temu se borimo z vsesplošnim ljudskim gibanjem in tudi z drugimi sredstvi, ki so nam na voljo.
Še na eno pomembno vprašanje morava poiskati odgovor. Ali je Islamska država avtentično islamska organizacija?
Torej, kot že rečeno, obstaja srednjeveški način razlage islama. Islamska država pa poskuša uveljaviti slednjega kot edino veljavnega. Kar se je izkazalo kot tragedija za zdajšnjo globalno mednarodno skupnost in civilizacijo. Zato si prizadevamo za prenovo islama. Prenova v tem smislu pomeni večjo kontekstualizacijo islamskega sveta, ki mora spoznati spreminjajočo se realnost, v kateri živimo, ter se vrniti k osnovnemu namenu islama kot religije, ki je usmerjanje ljudi v doseganje blaginje. Omenjeni srednjeveški način razlage islama je za nas, muslimane v Indoneziji, pomenil neprestani izziv. Temu smo se upirali in poskušali obravnavati na miren način. Ker pa ima ta problem globalno razsežnost, se nam zdi, da potrebujemo za boj proti radikalnemu islamu tudi globalno združitev sil.
Kako pa nameravate prenoviti islam? Ali je kaj takšnega sploh mogoče?
Seveda je, saj je nam to uspelo. Dejansko nam je v Indoneziji to uspelo. Tam prevladujejo muslimani z globoko zakoreninjeno tradicijo in kulturo z uravnoteženo mentaliteto oziroma načinom mišljenja, ki mirno živijo med različnimi skupinami. Razvili smo teološko razpravo, legitimni teološki diskurz. Če lahko pojasnim, je preteklo leto v Indoneziji potekala mednarodna konferenca s številnimi muslimanskimi učenjaki z vsega sveta. Sklepni rezultat slednje je bila Deklaracija o humanitarnem islamu oziroma o islamu, ki je v službi blagostanja človeštva. Pogovor je tekel o rekontekstualizaciji islama oziroma o strategiji za to. Določili smo pet elementov omenjene strategije. Prvi je identifikacija in vsebnost. Resnično si moramo prizadevati, da ugotovimo, kaj je resničen problem. Priznati si moramo, da je to, kar počne Islamska država, vsiljevanje srednjeveškega načina razlage islama, ki je problematičen za zdajšnjo civilizacijo. Priznati moramo, da ima Islamska država legitimne reference v očeh islamske ortodoksije. Zato, da lahko pridemo do logičnega zaključka, da je to tisto, kar je treba spremeniti. Drugič, potrebujemo način razreševanja konfliktov, saj so vse spore, v katere je vpletenih več različnih verskih skupnosti, izrabljali kot izgovor za sovražnosti, da bi tako lahko še naprej ohranili idejo o sovražnosti. Kot tretji element je potrebno razvijati alternativne diskurze o islamski teologiji, kar smo v Indoneziji tudi storili. Saj bo prav teološki diskurz muslimane spodbujal k bolj uravnoteženemu načinu življenja z drugimi verskimi skupnostmi. Nadalje potrebujemo reformo izobraževalnega sistema. V islamskih izobraževalnih ustanovah bo to zadevalo predvsem učne načrte ter metode poučevanja, ki so sedaj v veljavi. Peti element pa je družbena angažiranost. To je tisto, kar počnemo, s čimer se ukvarja Nahdlatul Ulama. Posameznike družbeno angažiramo, da dosežemo združitev posameznih delov družbe ter tako ukrepamo proti grožnji radikalnega islama.
Poskrbeli ste za ukrepe, ki omogočajo mirnejše sobivanje posameznikov. Ali ste mnenja, da lahko za podobne ukrepe, ki bodo preprečili konflikte velikega obsega, vojne in lakote, poskrbijo tudi globalne elite in geopolitične velesile?
Zato sem tukaj, saj vsepovsod poskušam vzpostaviti stike z najrazličnejšimi ljudmi. Zato sem tudi odšel v Jeruzalem, zato sem tudi delal v ZDA in še drugje po svetu, saj se moramo pogovoriti s svetovnimi voditelji. Danes smo soočeni s problemom obstanka naše civilizacije in smo obsojeni na sodelovanje, da bi rešili slednjega.
Gospoda Yahya, v Indoneziji poznate radikalni islam. Kako se spopadate s to težavo?
Poglejte, islam je eden od temeljnih elementov naše civilizacije oziroma indonezijske družbe, še preden se je slednja oblikovala kot država. Znotraj indonezijske civilizacije pa je potekal skladen razvoj družbe v vsej njeni raznolikosti. Dandanes pa naše življenje poteka v povezanem in odprtem svetu, s številnimi vplivi od vsepovsod, ki nato vplivajo na družbo kot celoto, vključno s problemom radikalizma in terorizma. Naše stališče do tega problema je, da najprej ohranimo vrednote naše civilizacije, saj slednja predstavljata nevarnost za našo družbo. Menimo, da je naša naloga zaščita naše družbe. In drugič, ker sta radikalizem in terorizem postala globalna problema, si moramo za njuno dokončno rešitev prizadevati za globalno sodelovanje mednarodne skupnosti. Prav zato smo pozivali k odprti razpravi o omenjenih problemih.
Indonezija je tudi država z največjim številom muslimanskega prebivalstva na svetu. Kaj se vam zdi, kakšen zgled lahko nudite drugim državam, v katerih je islam prevladujoča religija?
Ne gre samo za dajanje zgledov. Ljudje morajo videti realnost, dejstva. Povsem očitno je – in tega ne more nihče zanikati -, da je islam soočen s problemom, saj je mednarodna javnost zaskrbljena glede dinamičnosti političnega razvoja na Bližnjem vzhodu in kam se bo ta usmeril. Delovati moramo usklajeno, skupaj, ne samo da bi rešili islam, ali da bi rešili problem, ki ga imajo drugi z islamom, temveč tudi, da bi ohranili našo svetovno civilizacijo pred popolnim uničenjem, ki ga lahko povzročita omenjena problema.
Gospod Yahya, sodelujete v kar številnih projektih za prevzgojo nekdanjih terorističnih borcev, kakor tudi za preprečitev rekrutacije prihodnjih. Kaj je prvi korak za preprečitev izbruha nasilja in sovražnosti? Vera pri tem ima veliko vlogo, saj je skoraj vsaj teroristični napadalec v Evropi umrl z vzklikom “Alah je velik” na svojih ustnicah?
Mi zadevo razumemo tako, da potrebujemo prenovo, rekontekstualizacijo naukov o islamu. Glede miselnosti teroristov o islamu vidimo, da gre zopet za ta srednjeveški način interpretacije. Spoznati morajo – in to bo naša naloga -, da se je resničnost od takrat spremenila in da se ji mora islam prilagoditi, ker naj bi islam vodil k blaginji človeštva. Nepojmljivo je, da bi islam razumeli kot vir uničenja. Kako naj bi ena razvojna stopnja v neki religiji bila smatrana kot vir težav za človeško vrsto? Če torej islam gledate na takšen način, potem vidite napačno podobo islama.
Kako pa teroristični napadi v Evropi – in teh je bilo kar nekaj v zadnjih letih – vplivajo na vas? Ali ste bili zaradi teh napadov, izvedenih v imenu vere, tudi osebno prizadeti?
Pa ne samo v Evropi, izvedli so jih tudi v Indoneziji, predstavljajo pa pravo nevarnost za indonezijsko družbo. Kot povezana mednarodna skupnost se moramo spoprijeti s tem dejstvom. Evropejci ali Američani ne bodo nikoli mogli najti rešitve za islamski svet. Ne, saj zadeva vse skupaj. Radikalizem in terorizem vplivata na varnost, prihodnost vsakega posameznika, ki ima zato vso pravico, da se vključi v iskanje rešitve in tudi določi končni rezultat.
Vaš program za skladno sobivanje, so na Zahodu lepo sprejeli. Kako pa na to gledajo bolj fundamentalni muslimanski voditelji? Ali bi lahko svoje vzore širili tudi po, recimo, Iranu, v Katarju ali v Somaliji?
Spet, tudi v tej smeri bi bila potrebna dobra, zanesljiva razprava, jasno razumevanje, kakšna resničnost danes vlada v svetu, da bi lahko v Iranu, Katarju in Somaliji doumeli, kakšna prihodnost jih čaka. Do tega lahko razumljivega cilja se lahko dokopljejo tudi sami, nato pa lahko skupaj najdemo rešitev za rešitev omenjenih dveh problemov. Vendar pa je za slednje potrebna tudi dejanska politična volja vseh udeležencev, tako z Zahoda kakor tudi muslimanskih voditeljev. Tako bi lahko razvili boljšo medsebojno komunikacijo ter bolj skladen svet za vse skupaj.
Zakaj sploh prihajajo v Evropo? Če prihajajo zato, da bi našli priložnost za boljšo prihodnost, potem je ena od njihovih dolžnosti, da si prizadevajo za ohranitev vsega, kar je dobro v Evropi. Oni ne bi smeli predstavljati grožnje za evropsko družbo, ki jih je velikodušno sprejela. To je ena stvar. Druga pa je, da bi morali Evropejci premisliti glede svojih zmogljivosti reševanja težav. To so namreč resnični problemi. Evropa v svojo sredo sprejema migrante iz problematičnih držav. Morali bi dobro premisliti o načinih, kako se spopasti s tem. In ko ste torej na jasnem glede slednjega, morate tudi razumeti, kakšna je prava narava problema, s katerim ste soočeni.
Gospod Yahya, zakaj, menite, postanejo migranti v islamskih centrih po vsej Evropi še bolj radikalni, nekateri imami pa celo hočejo uničiti Evropo, namesto da bi živeli v miru z drugimi? Ali morda veste, kaj se tam dogaja?
Poglejte, na Bližnjem vzhodu obstajajo določeni politični krogi, ki islam zlorabljajo in uporabljajo kot svoje politično orožje. Tako izvajajo svojo mehko moč oziroma širijo svoj vpliv na miroljuben način. Njihov interes leži v radikalizaciji ljudskih množic. Mi pa jim moramo sporočiti, da tako ne morejo več nadaljevati. To se mora prenehati. Posledic tega ne občutite samo v Evropi, ampak tudi mi v Indoneziji. Razlog, zakaj je danes v nekaterih muslimanskih državah situacija obupna, nekatere od njih pa so na dobri poti, da postanejo propadle države, je prav radikalizacija.
Evropa ne more sprejeti vseh migrantov iz Afrike in z Bližnjega vzhoda. Indonezija je uspešno delujoča država. Kaj bi po vašem mnenju morali narediti v Afriki, da bi spodbudili razvoj industrije in kmetijstva in se ljudem ne bi bilo treba odpraviti na ilegalno pot v Evropo, temveč bi lahko svoje življenje nadaljevali doma?
Eden od glavnih elementov tega, kar ste omenili, vsekakor pa ne edini, je politika. Torej bi se najprej morali ukvarjati s političnimi voditelji na Bližnjem vzhodu in v Afriki. Prav tako lahko vidimo, da predstavlja tudi vera pomemben element, kar pomeni, da se moramo pozabavati tudi s predstavniki verskih oblasti. Poiskati moramo strategijo, s katero bi združili in razvili družbeno soglasje glede tega, kar mora biti storjeno.
Krščanstvo nas uči, da moramo svojega bližnjega ljubiti in biti do njega usmiljeni. Zakaj, menite, je krščanstvo tolikokrat tarča napadov?
Gre, zopet, za zgodovinski prehod. Pred več kot petsto leti se je Evropa dobesedno zapletla v spopad z islamskim svetom, z otomanskimi Turki, na primer. Ta boj se je končal pred sto leti s prvo svetovno vojno, vendar pa so miselnost, mentaliteta in psihologija še kako prisotne. Ljudem moramo dati to na znanje, da jih čaka prihodnost, ki se bo od tega razlikovala, če bodo živeli v miru drug z drugimi.
Če sem vas prav razumel, je to razlog, zakaj teroristi napadajo adventne sejme, cerkve in duhovnike? Če bi hoteli izraziti politično dimenzijo, bi bila, na primer, jedrska elektrarna boljša tarča. Vendar ne, teroristi napadajo krščanske simbole.
Da, saj njihov način razmišljanja ni usmerjen samo v politične subjekte. Gre za različne skupine, ki izvajajo napade vsepovprek, česar se lahko dokopljejo.
Seveda so tudi roke Zahoda okrvavljene, o tem ni dvoma. Ljudje so od nekdaj počeli grozovitosti. Našel pa se je nekdo, ki je rekel, da so zločini volja bogov. So res bogovi tisti, ki zahtevajo ubijanje?
Kdo ve, kaj hočejo bogovi? Iz izkušenj vem, in kot muslimana me je tega naučil islam, da nas bog usmerja k doseganju blagostanja. To je to.
Krščanski bog zavrača ubijanje, prav tako tudi Buda. In vendar nekateri mladi islamski teroristi menijo, da je božja volja, če izvedejo napade ter izzovejo džihad. Kakšna je vaša reakcija na slednje?
Natanko morajo poznati preteklost, da sta mentaliteta in mišljenje rezultat zgodovinske izkušnje, dogajanja. Na nas pa leži odločitev, kakšna prihodnost nas čaka.
Luka Svetina