V oddaji Dialog je pri voditelju Aleksandru Rantu tokrat gostoval vrhovni sodnik in nekdanji ustavni sodnik Jan Zobec, ki je komentiral številna pereča dogajanja v zvezi s sodstvom, ki v zadnjem času razburjajo javnost, med drugim tudi odpis 29-milijonskega dolga Damijanu Jankoviću in uničenje dokazov glede spolnega izsiljevanja proti očetu Zoranu Jankoviću. V oddaji so spregovorili tudi o aferah na ustavnem sodišču, pri čemer je Zobec poudaril, da ustavnega sodišča, ki bi sprejemalo politične odločitve, ne potrebujemo, prav tako pa je bil jasen, da bi moral Matej Accetto, v primeru, da se izkaže, da je lagal, odstopiti. Po aferi so mainstream mediji začeli preusmerjati pozornost z Accettovih laži na politično opredeljenost ddr. Klemna Jakliča. Zobec razloge, zakaj se bolj desno usmerjeni sodniki tudi na splošno soočajo z večjimi kritikami, pa čeprav njihova usmerjenost ne vpliva na njihovo strokovnost, pripisuje med drugim temu, da je Slovenija iz različnih razlogov nekoliko bolj levo usmerjena, kar je rezultiralo tudi v kulturni reprodukciji v sodstvu.
V oddaji Dialog je voditelj Aleksander Rant tokrat gostil vrhovnega sodnika Jana Zobca, z njim pa je spregovoril o stanju naše pravne države, o tem, ali pravosodni sistem v Sloveniji deluje, ali je pravica slepa ter če ima pri nas odprto eno oko. Spregovorila sta tudi o zadnjih aferah na ustavnem sodišču, ki rušijo ugled in integriteto tega organa. Uvodoma je voditelj Rant Zobca povprašal, kako lahko ljudje sploh zaupamo pravosodju, če nekomu uničijo dokaze o domnevnem spolnem izkoriščanju, odpišejo milijonske dolgove in ugotovijo, da z dajanjem nezakonitih daril ni nič narobe, drugemu, običajnemu državljanu pa rubijo hišo za le nekaj sto evrov. Pravo sicer ni pravično, a bi moralo biti vsaj do vseh enako.
Zobec je odgovoril: “To je res, pravo mora biti do vseh enako, vendar relativno do vseh enako. Veste, treba je ločiti enakost v človekovih pravicah, prepoved diskriminacije na podlagi osebnih okoliščin in seveda obravnavanje neenakih položajev, neenakih situacij, različno.”
V primeru uničenja dokazov Zobec kritičen do tožilstva, ki dve leti ni vložilo obtožbe
Uničenje dokazov, ki domnevno dokazujejo, da je ljubljanski župan Zoran Janković izkoristil stisko mlade mamice, ki ji je grozila izguba strehe nad glavo, in od nje v zameno za službo v Lekarni Ljubljana zahteval spolne odnose, je Zobec komentiral takole: “Tu ne moremo kriviti sodišča za to, sodišče je pač po dveh letih, odkar je bilo zadnje preiskovalno dejanje oziroma zadnje dejanje v predkazenskem postopku opravljeno … Potem ko tožilka ali tožilec ni predlagala ali predlagal postopka, ni vložil obtožnega akta, potem je moralo sodišče to uničiti. Dve leti od zadnjega dejanja je rok, v katerem mora to uničiti. V tem ni nič narobe, kar je sodišče naredilo. Vprašanje pa je, kaj je tožilstvo ali tožilec ali tožilka ti dve leti počel, zakaj ni vložil obtožbe.”
Zobec je komentiral tudi primer Vaskrsić proti Sloveniji, v katerem je Evropsko sodišče za človekove pravice (ESČP) razsodilo, da je bila pritožniku kršena pravica do mirnega uživanja premoženja, saj je država prodala njegovo nepremičnino na dražbi zaradi dolgov, ko bi lahko ubrala manj skrajne izvršilne ukrepe: “Tu je šlo za dokaj prefinjeno tehtanje o upravičenosti posega v lastnino in sodniki v Strasbourgu so rekli, ja, poseg je bil prekomeren zato, ker je šlo za veliko nesorazmerje med vrednostjo hiše, prodana je bila za polovično vrednost, in terjatvijo na drugi strani. Obstajala so še druga izvršilna sredstva, ki niso bila izkoriščena; čeprav, je pa prezrlo, da so bila predlagana, in zadeva, če bi bila bolje vodena s strani Slovenije, če bi bila boljša obramba, vprašanje, kako bi se končala.”
Komentiral je tudi nedaven odpis 29-milijonskega dolga Damijanu Jankoviću: “Tu je pa problem v zakonodaji in v tisti noveli, ZFPPIPP-F, ki je ukinila tisto 50-odstotno poplačilo. Najmanj 50-odstotno poplačilo je moralo biti, da je bila lahko sprejeta poenostavljena prisilna poravnava. Ta pogoj je bil črtan. Potem je problem še v zelo slabi kontroli sodišča, notariata, notarja pa v sami definiciji mikro podjetij. Electa tukaj po mojem ne bi smela biti mikro podjetje, a zakonski pogoji taki so. Tu je spet problem zakonodaje, ki je to omogočila in kjer tudi ni bilo, glede na sodno prakso, kot se je razvila, možnosti, da bi sodišče bolj striktno kontroliralo možnost zlorab.”
Ker je Slovenija bolj levo usmerjena, se desno usmerjeni sodniki soočajo s kritikami, pa čeprav politično prepričanje ne vpliva na njihovo strokovnost
V Dialogu je bil govor tudi o spolitiziranosti sodstva, takšne opazke pa letijo na sodstvo zlasti s strani levo usmerjenih medijev na tiste, ki zagovarjajo bolj konservativen pogled. Zakaj svetovni nazor sodnikov ni tako pomemben, če ne vpliva na strokovnost sodnikov, in je o tem govor zlasti, ko gre za bolj desno usmerjene sodnike, čeprav ta njihov nazor ne vpliva na njihovo strokovnost?
Zobec je komentiral, da je Slovenija v nekem pogledu posebna; spričo zgodovinskih razlogov in skoraj tridesetletne tranzicije in načina, kako je bila izpeljana, je pač dežela, ki je nekoliko bolj levo premaknjena: “Ni bilo lustracije, bil je gradualizem, bila je kontinuiteta in tako dalje. Posledica tega je ta zamaknjenost nekoliko bolj v levo. Povsod imamo opravka s tisto normalno porazdelitvijo, z Gaussovo krivuljo. Tudi v Sloveniji imamo Gaussovo krivuljo, samo da je abscisa nagnjena v levo. In znotraj te Gaussove krivulje se stvari tako porazdelijo, kot se sicer pri normalni porazdelitvi. No, in zato tisti, ki so v svojem javnem delovanju, v svojem publicističnem nastopanju, v svojih člankih, knjigah, ločenih mnenjih itd. zastopali za naše, slovenske razmere, nekoliko bolj konservativna, desna stališča, veljajo za suspektne.” Menijo namreč, da verjetno tako njihova svetovnonazorska opredelitev kot vrednostni koncept vplivata na koncu na njihovo odločitev, ki pa gre lahko na koncu pri finem tehtanju v škodo ukrepov, ki jih je sprejela vlada oziroma zakonodaja, ki je nagnjena, ves čas, proti levi.
Za sodstvo velja kulturna reprodukcija, kjer se izbirajo kadri, podobni odločevalcem
Voditelj Rant je nato izpostavil primer vrhovnega sodnika Branka Masleše, ki je za eno izmed strank v postopku trdil, da jo je treba “potolči”, imeli pa smo tudi primer Patria, v katerem obtožni predlog ni vseboval konkretizacije kaznivega dejanja, pa je prestal presojo kar treh instanc sodišč, da niti ne omenjamo pijanih sodnic in sodnikov, oblečenih v pionirke in partizane. “Morda, spet, poglejte, slovenska tranzicija je trajala skoraj trideset let, v tem času ni bilo lustracije, zgodil se je pač mehek, gradualističen prehod in to potem nekako nujno vpliva na splošno stanje duha v družbi. Sodstvo je samo del te družbe, je samo eden od podsistemov. In za vse podsisteme, za sodstvo pa še posebej, kar ugotavljajo tuji strokovnjaki, analitiki, raziskovalci, velja kulturna reprodukcija. To je pojav, kjer se na pomembnejše funkcije, sodno službo, recimo, izbirajo kadri, ki so več ali manj podobni po svoji vrednostni usmeritvi, po sprejemanju nekih etičnih norm, tistim, ki so odločevalci. Tako se te etične, moralne norme in vrednostni sistemi lažje prenesejo. Kar je udobnejše za tiste, ki izbirajo, da si izberejo pač okolje, v katerem bodo še naprej nemoteno delovali. In v sodstvu, to je seveda moja domneva, se je to več ali manj obnavljalo. Če pogledamo danes, na teh najvišjih položajih so ali smo pač kadri, ki smo bili vzgojeni v socializmu, v komunističnem sistemu, v totalitarnem sistemu. In za marsikoga je težko narediti ta preklop. Jaz razumem, da je marsikdo morda tudi v osebni stiski, da je to težko. Ampak, to je nekje dejstvo. Dejstvo, ne samo v Sloveniji, tudi v drugih sodstvih, v drugih sistemih. Tako je bilo recimo tudi v Nemčiji v začetku 19. stoletja in podobni sociološki zakoni veljajo tudi v Sloveniji. Seveda nismo nič drugačni od drugih,” je okoliščine podrobneje pojasnil Zobec.
Ustavnega sodišča, ki bi sprejemalo politične odločitve, ne potrebujemo
Veliko prahu v zadnjih tednih dvigujejo afere v povezavi z ustavnim sodiščem, ustavni sodnik ddr. Klemen Jaklič je med drugim izpostavil domnevno rezultatsko odločanje, kar pomeni, da se sodnik vnaprej odloči za neko rešitev, ki se mu zdi najboljša, nato pa je treba samo utemeljiti argumentacijo. Zobec je pojasnil, zakaj je tovrstno odločanje lahko katastrofalno nevarno za ustavno sodišče in nasploh za pravno varnost: “Ta izraz je prišel iz ZDA, ‘result oriented jurisprudence’ ali ‘result based ruling’, to je očitek sodniku, da ga niso zanimali pravni argumenti, ampak da je hotel nek rezultat. Zakaj je hotel tak rezultat, pa je vprašanje. Nekateri želijo tak rezultat, ker jim notranji občutek veleva, da tako ni v redu in da bo zadeva rešena neživljenjsko.” Zobec se iz časov, ko je bil še mlad sodnik, spomni, ko so starejši, kakšni zelo stari sodniki, opozarjali, da je zmeraj treba odločiti tako, kot je prav, potem bomo pa našli argumente: “Tak pristop je napačen, še posebej pa je napačen, kadar motiv ni to, o čemer sem prej govoril, občutek dobronamernosti, občutek, da bi bilo bolj prav tako, kot je pošteno. Seveda mi ne sodimo po tem, kar se nam ta hip zdi dobro, prav in pošteno, pač pa po tistem, za čimer stojijo pravni argumenti. Ampak, kadar je motiv za tako sojenje neka politična korektnost ali še več, ugajati neki oblasti, ali pa še huje, biti podaljšana roka neke oblasti – če se to zgodi na ustavnem sodišču, če tam prihaja do tega, to pomeni, da ta institucija ne opravlja te vloge, ki jo po ustavi ima. Ne opravlja vloge varuha človekovih pravic in tistega, ki ustavlja vse tri veje oblasti in jih kontrolira, ali so njihove odločbe v skladu z ustavo, ali spoštujejo človekove pravice. Če te vloge ne opravlja, potem imamo opravek pravzaprav s samo še enim dodatnim političnim organom, ki bo le še potrjeval politične odločitve. Takega ustavnega sodišča ne potrebujemo, ker imamo dovolj političnih organov, ki sprejemajo politične odločitve. Ustavno sodišče ni politični organ, je organ, ki nadzira politične organe, predvsem državni zbor, zakonodajalca, tudi sodstvo, recimo vrhovno sodišče ali višje. Ampak prvenstveno je ustavno sodišče tisto, ki nadzira, ne pa, ki potrjuje odločitev, ki jo je sprejel politični organ. To je – tak motiv, ustreči tistim, ki so na oblasti, je popolnoma zgrešen.”
Zobec je jasen, da bi moral Accetto odstopiti, če se izkaže, da je kolegom lagal
Kot je nato pojasnil voditelj Rant, ustavnemu sodniku Mateju Accettu nihče ne očita nestrokovnosti, niti mu ne očitajo povezav s Stranko modernega centra, očitajo pa mu laži, da je lagal o svojih povezavah s stranko, ki je bila takrat na čelu vlade in tako stranka v postopku, in iz postopka ni bil izločen. Zobec je glede tega jasen: “Če se potrdi to, da je lagal, bi seveda moral odstopiti, laž je nemoralna, zelo nemoralna. Če se zlaže ustavni sodnik, ima laž ali nemoralnost tega dejanja še toliko večje razsežnosti. Če se pa zlaže kot ustavni sodnik pri opravljanju funkcije ustavnega sodišča, pri izjavi v uradnem postopku zahteve za izločitev svojim kolegom, je pa to povsem nedopustno. Tako dejanje, ne le da zahteva najhujšo moralno obsodbo, ampak seveda odstop. Samo z odstopom je potem mogoče obvarovati to institucijo pred očitkom pogrezanja v neko neugledno, nezaupanja vredno institucijo. Velja pregovor, da eno slabo jabolko pokvari celo košaro, kot pravijo Američani. In ustavno sodišče nima denarnice, nima meča, kot je rekel Hamilton za ameriško vrhovno sodišče, ima samo sodbo. Sodba pomeni seveda argument, ima samo argumente, moč prepričevanja, in ima seveda ugled. Ta ugled pa temelji na moralni avtoriteti. Tudi moralni avtoriteti njegovih članov. In če eden od članov to avtoriteto izgubi – izgubi jo, če je ujet na laži -, potem je močno omajan ugled sodišča, močno je omajano zaupanje v to sodišče. In okrepljeni so vsi tisti pomisleki, razlogi, da ne bomo spoštovali odločb ustavnega sodišča. Že tako je to sodišče zmeraj izpostavljeno kritikam, nespoštovanju odločb, imamo celo serijo neizvršenih odločb.” Zakaj bi spoštovali odločbe tega sodišča, če pa je v njegovih vrstah lažnivec?
Če se izkaže, da je Accetto lagal, bi moral o umiku razmisliti tudi predsednik US Knez
Če v primeru, da bi se izkazalo, da je Accetto lagal, na kar napeljujejo določeni dokumenti, ne bi prišlo do prostovoljnega odstopa, bi bilo nekako smiselno, da bi ga zahteval predsednik ustavnega sodišča Rajko Knez. A kljub dopisovanju Accetta z na primer Erikom Kopačem in radikalcem Milanom Brglezom se je Knez odločil zaščititi Accetta. Bi moral, če se izkaže, da je Accetto lagal, tudi Knez razmisliti o umiku? “Mislim, da tudi. Pod pogojem, da je slovenski javnosti zavestno govoril neresnico. Ali je ta pogoj v tem primeru izpolnjen, ne vem. Če pogledamo ta sklep, v katerem je govoril in v katerem je zapisano, da je sodnik Accetto pojasnil, da ni sodeloval in da se s predsednikom vlade pozna samo iz profesorskih krogov, tako rekoč iz hodnikov na fakulteti, potem, če pogledamo ta sklep, vidimo, da ga ni podpisal predsednik, podpisala ga je takratna podpredsednica. Bil je izločen, ni sodeloval v tem postopku. Me pa čudi, da se ni bolj pozanimal, ko je prišel pojasnjevat, kaj je tu na stvari. Da ni ugotovil, da se ni pozanimal, kaj piše v tem sklepu. Ker v sklepu piše, da je pojasnil, da ni sodeloval. Na drugi strani pa imamo elektronsko pošto, ki pa to demantira. Kaj od tega dvojega zdaj drži? Kaj je res, in kaj je neresnica? Oboje skupaj hkrati ne more držati. In tu se je on opredelil, da drži to, kar je povedal, da ne drži ne eno ne drugo oziroma da drži tisto, kar je v elektronski pošti, a da je Accetto o tem že pred tem seznanil sodnike. Ponavadi, vsaj iz svoje prakse vem, da je sodnik, ki je bil v postopku izločitve, ko je stranka zahtevala njegovo izločitev in se jo je pričakovalo, podal pisno izjavo o tem, o navedbah stranke, s katerimi utemeljuje zahtevo za izločitev. In domnevam, da je tudi Accetto podal neko pisno izjavo. Zdaj je potrebno dobiti to pisno izjavo in pogledati, kaj v njej piše. In to bo vso stvar razčistilo in povedalo, kdo tu govori resnico in kdo neresnico. Dvomim, da je ni. Če je ni, bo treba pa povprašati sodnike, ki jim je bila ta izjava namenjena. Eden se je že oglasil in se je distanciral od izjave predsednika,” je komentiral Zobec.
Mediji so takoj začeli preusmerjati pozornost z domnevnih Accettovih laži na Jakličevo politično opredeljenost
Tudi sodnik Jaklič, ki je izpostavil Accettove laži, je bil takoj deležen opazk, da je “nastavljenec” SDS. Razlika med sodnikom, ki ima jasna, trdna in moralna politična stališča, ki jih tudi zagovarja, a vseeno odloča strokovno, in sodnikom, ki stališč ne izraža javno, pa lahko vplivajo na njegovo strokovnost pri odločanju? “V tej zadevi je bil medijski fokus z bistvenega prestavljen na nebistveno. Iz vprašanja, ali je sodnik lagal ali ne, na povsem nebistveno, ali je sodnik simpatizer te ali one stranke, in s tem so seveda našli pri sodniku Jakliču neke posnetke, neka sporočila in neprestano to vrteli. To, da je nek sodnik simpatizer neke stranke, s tem samo po sebi ni nič narobe. Tudi to, če je bil v preteklosti predsednik stranke, eden ustavnih sodnikov je bil v preteklosti predsednik stranke, eden je bil član stranke … Narobe je, če se pri tem, ko stranka zahteva izločitev iz postopka, ko gre za občutljive zadeve, ko bi lahko strankarska pripadnost vplivala na odločitev, to prikrije. To je problem. Tu je ta napaka, da je bila v tem primeru iz tega, kjer je bil fokus, javnost zavedena. Marsikje so sodniki lahko člani strank in mislim, da s tem samo po sebi tudi ni nič narobe, če je to javno in je tudi javno prepoznan kot član neke stranke, v javnosti bo še kako pazil, da ta politična pripadnost na odločitev ne bo vplivala. A to je mogoče samo v demokratično zrelih državah z visoko pravno kulturo, kot je recimo Švica. Tam so zvezni sodniki člani strank. In v članku, ki sem ga prejšnji teden prebral, so celo govorili o tem, da morajo biti nekako uravnoteženi, po članstvu strank, na švicarskem najvišjem sodišču,” o tem meni Zobec.
Ker je ustavnih sodnikov malo, so lahko standardi glede izločanja nižji
Zanimivo je tudi, da je bil ustavni sodnik Jaklič izločen iz odločanja o financiranju javno veljavnih programov na zasebnih šolah, pri čemer je bil razlog kar to, da eden njegovih otrok obiskuje eno takšnih šol; Knez, na primer, ki je v preteklosti poslovno sodeloval z nekdanjim mariborskim županom Francem Kanglerjem, šlo je za obnovo fasade na pravni fakulteti, kjer je bil dekan, pa iz odločanja o preiskovalni komisiji v zadevi Kangler ni bil izločen. Zobec pojasnjuje: “V tem primeru je bistveno nekaj drugega, v zadevi ZOFVI je sodnik Jaklič, mislim da, sodnike seznanil s to svojo okoliščino, seznanil predsednika o svojih razlogih za izločitev, sodniki so odločali in ga izločili, kot je bilo z mano v zadevi Patria. V drugem primeru pa domnevam, da predsednik ni ponudil svoje izločitve. Zakaj ne, ne vem. Morda ta okoliščina ni taka, da bi bila tako neposredno povezana s predmetom odločanja. Razen tega morate vedeti še nekaj. Ustavnih sodnikov je samo devet in ko je eden izločen, je odločevalsko telo okrnjeno. Če je izločen sodnik v rednem sodstvu, sodi pač drug sodnik in ni nobene prikrajšanosti v sestavi sodišča. Tu pa, zato morda, so lahko za neko nianso pogoji manj strogi. A v zadevi Patria, kjer so izločili mene, so pokazali zelo visoke standarde, ampak primeri so različni.”
Zobec se čudi, kako je lahko nekdanji sodelavec SDV postal sodnik
V luči začetka delovanja preiskovalne komisije glede politično motiviranega pregona nekdanjega mariborskega župana Kanglerja in drugih, je Zobec pojasnil tudi mejo med imuniteto sodnika in ščitenjem pravosodnih funkcionarjev za vsako ceno: “Imuniteta ni ravno pravi izraz, neodvisnost je tisti izraz, ki je tu na mestu. To, kar je pri tej komisiji problematično in ustavno sporno, je eventualen poseg v sodniško neodvisnost. Če nek organ, kot je državni zbor, preko te komisije preiskuje politično odgovornost sodnikov, je to nekaj, kar je nezdružljivo s sodniško neodvisnostjo. Sodniki ne nosimo politične odgovornosti, mi nismo politiki, mi nosimo strokovno odgovornost. In o naši strokovni odgovornosti, o sodniški odgovornosti odločajo pristojni organi, kot je disciplinsko sodišče. Ugotavljanje politične odgovornosti je nekaj, kar je nezdružljivo s sodnikom. Tu je problem ravno v tem, da taka komisija lahko poseže v neodvisnost sodnikov, če je njen namen ugotavljanje politične odgovornosti in klicanje sodnikov na politično odgovornost.” Nekaj drugega pa je po Zobčevih besedah to, če se odkrijejo zlorabe: “Če je sodnik zlorabil svojo sodniško funkcijo, potem bo tudi kazensko odgovoren. In to ni stvar parlamentarne komisije, ampak je stvar organov pregona, ki bi se, če obstaja kakršenkoli sum, morali aktivirati. Govoriti, da vrana vrani ne izkljuje oči, ne paše na ta primer. Tu gre za komisijo, ki, če v tistem delu, kjer bi ugotavljala politično odgovornost, pač posega v neodvisnost. Tisto, kar je pa pomembno, pa je, kar se sprašujem, kako je sodnik, ki je bil član Službe državne varnosti, sploh sodnik. A enkrat, ko mu je bil podeljen sodniški mandat, morda mu ne bi smel biti, celo vrhovno sodišče je reklo, da je zločinska organizacija, če se ugotovi, da je v tej vlogi kršil človekove pravice, ne more biti sodnik. Če je, kako je potem lahko sodnik? Ampak če je sodnik, potem uživa neodvisnost, ki jo je potrebno varovati in spoštovati. Tudi na ta način, da se omeji delo take preiskovalne komisije, samo na nekaj drugega, ne pa na ugotavljanje politične odgovornosti sodnikov.”
Rok Krajnc