O varnostnih vprašanjih, prisluškovalnih aferah in naraščajočih ilegalnih migracijah smo se pogovarjali z diplomiranim obramboslovcem in nekdanjim direktorjem Obveščevalno-varnostne službe (OVS) Ministrstva RS za obrambo Boštjanom Pernetom.
Parlamentarni odbor za obrambo je na svoji zadnji seji sklenil, da o predlogu nove resolucije o strategiji nacionalne varnosti opravi še javno predstavitev mnenj. Slednjo je predlagal poslanec SDS Žan Mahnič, ki je opozoril, da gre pri resoluciji za krovni dokument, ki je temelj vseh nadaljnjih politik na področju nacionalne varnosti. Zato si želi slišati različne poglede nanj, ne samo političnih, pač pa tudi strokovne. Državni zbor je po njegovem mnenju pravi prostor za takšno razpravo. Se strinjate z njim?
Vsekakor. Ne vidim prav nobene ovire, da bi o resoluciji ne razpravljali še več kot do sedaj. Sicer je bila strokovna debata zanimiva že na javni predstavitvi na FDV, malo manj v državnem svetu, pa vendar je strokovna javnost nekatere pripombe in komentarje že podala. Morda se državljani premalo zavedajo pomembnosti resolucije. Gre za krovni dokument, ki nakazuje smer delovanja celotnega varnostnega sistema in na podlagi katerega se bodo spreminjali zakoni. Skratka, ne gre še za en “teoretični” dokument, ki ne bo imel posledic, ampak za dokument, ki bo vplival na naše življenje. Resolucija je dokument, ki se sprejema skrajno previdno in mora jasno predstaviti vso kompleksnost varnostnih izzivov.
Resolucija opredeljuje vire ogrožanja in tveganja nacionalne varnosti, pri čemer so dodane hibridne grožnje, nekatere druge oblike groženj − na primer informacijsko-kibernetske, terorizem in nasilni ekstremizem, nezakonite migracije − pa so ustrezno dopolnjene in prilagojene. Gre nova strategija nacionalne varnosti v pravo smer?
Sedaj veljavna Resolucija o strategiji nacionalne varnosti je zastarela. Varnostno okolje in posledično varnostne grožnje so se temeljito spremenili. Po moji oceni je resolucija večino groženj dobro zajela, nekatere grožnje so opisane natančno, kot je primer ilegalnih migracij, medtem ko so nekatere druge opisane bolj previdno. Pogrešam na primer jasnejši opis spremenjene vloge Rusije in kaj to pomeni za našo varnost. Ne moremo namreč zanikati, da je ravno spremenjena varnostna vloga Rusije na severovzhodu Evrope veliko pripomogla k bolj zaostrenemu varnostnemu okolju.
In če odgovorim direktno, kar zadeva opis groženj, gre resolucija po moji oceni v pravo smer, je pa še nekaj prostora za dopolnitev in nadgraditev.
Največ pozornosti in polemik je bil v dosedanjih razpravah deležen predlog, da bi v okviru odzivanja na terorizem in nasilni ekstremizem razširili pooblastila Slovenski obveščevalno-varnostni agenciji (Sova). Kot je razbrati iz besedila, bi Sova s ciljem pomoči policiji pri preiskovanju tovrstnih zadev zbirala podatke tudi o slovenskih državljanih. Kaj menite o tem predlogu?
Že nekaj časa je v strokovni javnosti znano, da imamo na obveščevalno-varnostnem področju “sivo liso” oziroma zakonsko vrzel. Sova ima namreč v 2. členu ZSOVA zapisano, da so njene aktivnosti omejene na povezave s tujino. V praksi to pomeni, da mora Sova pri preiskovanju varnostno spornih ravnanj zaznati povezave s tujino. V zadnjem času so se pojavili primeri ekstremizma, ki niso imeli nobenih povezav s tujino. V primeru Šiško na primer ni bilo nobenih povezav s tujino, zato Sova ni imela pristojnosti spremljati skupine, policija pa lahko s preiskovanjem začne, šele ko obstaja sum za kaznivo dejanje.
Resolucija to stanje rešuje na način, da bi Sova razširila pooblastila in umaknila “pogoj” povezave s tujino. Naj opozorim, da bi po tej spremembi Sova dobila tudi nekoliko drugačen status, kot ga ima sedaj, saj bi postala tudi služba “za varovanje ustavne ureditve”, kot takšne službe imenujejo ponekod v tujini. To bi temeljito vplivalo na njeno delo, saj bi operativce morala poslati med “rizične” skupine, torej bi širše delovala med Slovenci. Verjetno bi bilo treba organizirati več izpostav, saj je navzočnost na terenu ključnega pomena.
Osebno sem do predloga zadržan. Po strokovni plati ni dvoma, da je “vrzel” zapreti in nadgraditi obveščevalno-varnostni aparat, po drugi strani pa se pojavlja bojazen, da nadzor nad novimi širokimi pooblastili ne bo dovolj učinkovit in bo prihajalo do zlorab.
V kakšnem smislu bo ta predlog pomagal v boju proti terorizmu?
Pomagal bo le pri tako imenovanem home grown oziroma domačem terorizmu in ekstremizmu. Na preiskavo islamskega terorizma ne bo imel vpliva, saj so za njegovo preiskovanje zakonska pooblastila že sedaj ustrezna. Nova pooblastila so torej bolj ali manj namenjena skupinam, podobnim, kot je bila Štajerska varda. Skratka, Sova bi se več ukvarjala s Slovenci.
Verjetno so pri tem mogoče tudi zlorabe za politične potrebe?
Zlorabe za politične potrebe so vedno mogoče in pri nas imamo skozi kratko zgodovino države cel seznam zlorab obveščevalnih služb v politične namene. Ključna pri novih pooblastilih je razlaga pojma ekstremizem. Treba bo zelo natančno opisati, kdo je ekstremist in kateri pogoji morajo biti izpolnjeni, da je nekdo ekstremist. Če bo Sova sama odločala, kdo je ekstremist, se bo ta “ekstremizem” vsaj delno spreminjal s politično usmeritvijo vsakokratne vlade.
Nedavno je precej odmevalo dejstvo, da je POP TV objavila Sovin prisluh, v katerega se je ujel Ivan Tolj, predstavnik avstrijske Styrie na Hrvaškem, ki naj bi domnevno skušal v imenu hrvaške vlade vplivati na POP TV, da ne bi “razkrila”, da je hrvaška obveščevalna služba SOA leta 2015 prisluškovala Drenikovi in Sekolcu, čeprav je bilo to vsakomur, ki spremlja te zadeve, jasno. Po mnenju poznavalcev naj bi se ta posnetek znašel na POP TV po “zaslugi” Šarčevega kabineta oziroma njegovega državnega sekretarja Damirja Črnčeca; nekako v tem smislu, da je Šarčeva vlada poskušala pred evropskimi volitvami pokazati, kako odločno se zavzema za slovenske interese. Se pravi, da vladajoči lahko te posnetke po potrebi dajejo sebi naklonjenim medijem? In s tem lahko nekoga javno diskreditirajo …
O tem, kdo je podatke spravil v javnost, ne bi špekuliral, ker ta čas ni nobenega dokaza za to, teorije zarote pa so takšne in drugačne. Slovenija je pravna država, če je “odtekel” tajni podatek, je to kaznivo dejanje. Počakajmo torej, da pooblaščeni organi opravijo svoje delo.
Kakšno je bilo ozadje objave prisluha, ne vem, lahko pa domnevam, da je šlo za obveščevalne “igre”, ki potekajo v ozadju. Morda je bil namen pokazati, da Slovenija ni pripravljena prenašati hrvaških potez prek določene meje. Osebno tudi ne verjamem, da je bila zadeva sprožena zaradi evropskih volitev, saj je dokazano, da ima slovensko volilno telo kratek spomin, afera pa je bila do volitev pozabljena. Ne prinesejo pa takšne igre stabilnosti v obveščevalne službe, ki zopet pristanejo v središču javnega zanimanja, kar pa ni dobro.
Glede zlorabe Sove so aktualne obtožbe mariborskega okrožnega državnega tožilca Nika Pušnika, ki Sovi očita, da mu je začela prisluškovati in slediti po tistem, ko je v nekaterih primerih ustavil pregon proti Francu Kanglerju. Nadlegovanje očita tudi tožilskim kolegom, a ti očitke zanikajo. Zadevo bo preiskal varuh človekovih pravic. Z zgodbo se ukvarja tudi komisija DZ za nadzor obveščevalno-varnostnih služb (KNOVS). Kako gledate na to zadevo?
Močno upam, da se sumi g. Pušnika ne bodo izkazali za resnične in da Sova v celotno zadevo ni bila vpletena. Če pa je bila Sova dejansko vpletena, potem bo treba zelo natančno pojasniti, kje so zakonske podlage za takšno vpletanje. Če bi se v tem primeru ugotovila zloraba Sove, kar pa je ta čas še prezgodaj sklepati, bo potrebna temeljita in dolgotrajna preiskava, kaj vse je Sova še “preiskovala”. S strokovnega vidika pa preprosto ne morem verjeti, da bi Sovo lahko kdo tako globoko zlorabil.
KNOVS je v preteklih dneh opravljala zaslišanja v povezavi s prisluškovalno afero v arbitraži o meji med Slovenijo in Hrvaško. Potem ko so najprej opravili pogovore z agentko Simono Drenik in arbitrom Jernejem Sekolcem, so bili na vrsti nekdanji direktorji Sove. Njihove izjave se precej razlikujejo. Kako to komentirate?
Pričanja so bila tajna, tako da ne vem, kaj so direktorji izpovedali. Večino direktorjev poznam in mislim, da pred komisijo niso lagali, je pa mogoče, da določene probleme vidi vsak po svoje in da so kakšne detajle nalašč ali zares pozabili. Je pa na KNOVS, da prevelike razlike v pričanjih razišče in ugotovi, kaj je dejansko res in kaj ne.
Kako gledate na arbitražno prisluškovalno afero, v katero sta bila leta 2015 vpletena takratni slovenski arbiter Jernej Sekolec in slovenska agentka Simona Drenik ter hrvaška SOA, ter na dejstvo, da sta se kar po domače pogovarjala po stacionarnem telefonu?
Celotna afera je predvsem posledica številnih napak in pomanjkljive varnostne kulture. Najprej je treba ugotoviti, da je bil projekt arbitraže za Slovenijo strateški projekt, potreben vse pozornosti. Pričakovali bi, da bi celoten varnostni sistem naredil vse, da bi bil projekt protiobveščevalno zavarovan v največji mogoči meri. Po drugi strani bi pričakovali, da bi obveščevalni aparat zbiral vse razpoložljive informacije predvsem s ciljem, da se arbitraža zavaruje in izpelje do konca. Ali je bilo vse to narejeno, ne vemo, ker so podatki tajni.
Pogovor prek stacionarnih telefonov lahko razumemo kot podcenjevanje dometa hrvaških služb in slabo varnostno kulturo. Je pa, vsaj glede na dostopne izjave, jasno, da Sekolec ni imel ustrezne protiobveščevalne priprave iz birokratskih razlogov. Ali in kako je bila protiobveščevalno izobražena Drenikova, pa ta čas javnosti ni znano.
Kako si razlagate dejstvo, da so bili Hrvatje sposobni vstaviti prisluškovalno napravo v stacionarni telefon Drenikove na njenem domu, naši pa na drugi strani niso bili sposobni prisluškovati hrvaškemu arbitru Budislavu Vukasu? Slednji je občasno kar prespal na hrvaškem veleposlaništvu v Haagu, čeprav uradno stikov s hrvaškimi oblastmi ne bi smel imeti …
V osnovi gre za različen pristop do arbitraže. Hrvaška je k arbitraži pristopila zadržano in je očitno iskala najrazličnejše načine, da arbitražo kompromitira. Po moji oceni so aktivnosti še okrepili, ko so videli, da gredo odločitve arbitraže v primeru Piranskega zaliva zanje v napačno smer. Podatkov, da so “ozvočili” telefon Drenikove, nimam, po moji oceni je verjetneje, da so klic prestregli v mednarodnem telekomunikacijskem prometu. Danes telefonski klici ne potekajo več tako kot včasih, od točke do točke, ampak potujejo po sistemu zvez po tistih vodih, ki so v tistem času najmanj obremenjeni in najcenejši. Skratka, gre za precej kompleksen sistem in ni izključeno, da je kakšen mednarodni klic tekel tudi prek Hrvaške, tam pa ga je po trditvah Sove prestregla hrvaška SOA. Seveda pa so to le domneve, dejstvo pa je, da je bil klic posnet in potem uporabljen za kompromitacijo arbitraže.
Predsednik KNOVS Matej Tonin je večkrat poudaril, da je dolžnost njegove komisije, da ugotovi, ali je Sova pri arbitraži ustrezno izobrazila in tehnično opremila ljudi na zunanjem ministrstvu. Cilj poročila, ki ga bo pripravila komisija, pa je identifikacija pomanjkljivosti in šibkosti pri varovanju strateških interesov Slovenije, nato pa tudi priprava priporočil za njihovo odpravo. Verjetno je prav, da se stvari razčistijo?
Pomisleki, da preiskava KNOVS škodi Sloveniji, niso na mestu in zanje ni nobene prave argumentacije. Nepravilnosti v arbitraži so bile ugotovljene in arbitraža se je do njih opredelila, na sodni proces, ki ta čas poteka, pa nimajo vpliva. Po moji oceni je celotno zadevo s strokovnega vidika treba natančno preučiti, ugotoviti, kje in zakaj so bile storjene napake. Če tega ne ugotovimo in potem na podlagi ugotovitev ne nadgradimo našega sistema, se nam celotna zgodba lahko ponovi ob kaki drugi priložnosti. Mislim celo, da bi bilo po ugotovitvah KNOVS treba razmisliti o novih zakonskih rešitvah, ki bi natančno opredeljevale ravnanje ob strateških projektih naše države. Me pa kot strokovnjaka žalosti, da se vse skupaj preveč politizira in da se ob politiziranju pozablja na ključna strokovna vprašanja, ki so dolgoročno bistveno pomembnejša kot pa trenutna politična razmerja.
Kakšna je pri tem odgovornost takratnega ministra za zunanje zadeve Karla Erjavca?
Politično odgovornost naj ugotavljajo politiki, strokovnjaki skrbimo za stroko.
Kako pa gledate na varnostno situacijo na Balkanu, kjer se spet zaostrujejo odnosi med Srbi in Albanci na Kosovu?
Spor je le na prvi pogled videti kot “običajna” napetost med dvema državama. V resnici pa gre za kompleksne odnose, ki jih bo domala nemogoče rešiti. Albanci na Kosovu vse glasneje zahtevajo vzpostavitev resne vojske, poudarjajo celovitost države in občasno omenjajo pravico do velike Albanije, države torej, ki bi zajemala Albanijo, Kosovo, dele Črne gore, dele Makedonije in dele južne Srbije. Srbi nasprotujejo ideji velike Albanije in poskušajo severni del Kosova ohranjati srbski. Pred časom so potekali pogovori o zamenjavi ozemelj južne Srbije in severnega Kosova, vendar pa bi kakršnokoli spreminjanje meja na Balkanu zanesljivo peljalo v nove konflikte, ki ne bi ostali omejeni in bi se razširili še na BiH in verjetno na Makedonijo.
Hitre rešitve razmer ni pričakovati, obratno, lahko pričakujemo, da rešitve ne bo. Osebno pa me skrbi širša slika konflikta in zunanje sile. Ni skrivnost, da Rusija stoji Srbiji ob strani, po drugi strani pa ZDA tradicionalno podpirajo Albance. Pri kompleksnih odnosih med silama se ne bi čudil, če bi ena ali druga želela uporabiti svojo moč in vpliv tudi na Balkanu. Rusija in ZDA si stojita nasproti v Siriji, v severni Afriki, v Venezueli, v Gruziji in Ukrajini in poteze ene sile na enem koncu sveta lahko vplivajo tudi na poteze druge sile na drugem koncu sveta. Balkan v zadnjih nekaj 100 letih ni bil center stabilnosti in tako bo tudi ostalo.
Drugo pomembno krizno žarišče je Bosna. Dodaten problem zanjo predstavljajo nezakoniti migranti. Očitno je, da se balkanska migrantska pot spet krepi …
Balkanska migrantska pot nikoli ni bila prekinjena, po njej pride le nekoliko več ali nekoliko manj ilegalnih migrantov. Problem je drugje. Pomorska pot preko Libije do Italije je zaprta delno zaradi odločne italijanske politike do ilegalnih migracij, delno pa zaradi spopadov v Libiji. Med Španijo in Marokom je podpisan sporazum, po katerem Španci ladje z migranti lahko vračajo tudi v maroška pristanišča. Skratka, ilegalna pot čez Sredozemlje je postala problematična, zato se je del ilegalnih migrantov preselil na balkansko migrantsko pot. Tudi zato imamo v statistikah ilegalnih prihodov čez našo mejo v letu 2019 največ Maročanov in Alžircev.
BiH je v težki situaciji. Meja ne more uspešno zavarovati, zato bolj ali manj le spremlja tok ilegalnih migrantov. Lani je v BiH vstopilo okoli 24.000 ilegalnih migrantov, konec leta 2018 pa jih je bilo na prostoru BiH še okoli 4000. 20.000 jih je očitno odšlo naprej proti EU. Organi federacije BiH se sicer trudijo zagotoviti osnovne pogoje za bivanje ilegalnih migrantov in ohranjati varnostne razmere kolikor toliko stabilne. V ozadju so tudi vedno napeti odnosi med Republiko Srbsko in Federacijo BiH, ki tudi razmere z migranti poskušata uporabljati v notranjepolitičnih obračunavanjih.
Je mogoče oceniti, koliko je med nezakonitimi migranti, ki dnevno prihajajo tudi v Slovenijo, pripadnikov oziroma simpatizerjev Islamske države? Slednja je bila v Iraku in Siriji sicer vojaško poražena, a očitno je, da njene celice delujejo še naprej …
Med viškom vojne v Siriji (2014−2016), ko so se začeli množični valovi beguncev iz Sirije, je bila med njimi opravljena anketa in približno 4 odstotke jih je imelo pozitiven odnos do IS. Del Sircev je bežal pred terorjem Asada in zlasti med njimi je bilo kar nekaj podpornikov IS.
Vendar pa današnjih ilegalnih migrantov ne moremo več povezovati z letom 2015. Gre za popolnoma drugačno nacionalno strukturo migrantov in za popolnoma drugačne vzroke, zakaj bežijo. Danes ilegalni migranti večinoma bežijo iz ekonomskih razlogov.
IS je propadla kot fizična država, vendar pa se je njena ideologija obdržala. Enote IS so prešle na gverilsko taktiko delovanja, kjer iz zased napadajo sirsko in iraško vojsko. Vodje Al Bagdadija še vedno niso zajeli, kar kaže, da ima dobro organizirano podporno mrežo. Kaže, da se je IS dobro pripravila na zlom in po reorganizaciji bomo videli, koliko teroristične mreže je še ostalo. Lahko pa trdimo, da je “spečih” terorističnih celic po Evropi veliko in da se terorističnim napadom ne bomo mogli v celoti izogniti.
Pri nas v javnosti se najbolj problematizira povezanost ilegalnih migrantov s terorizmom, kar pa ni največji problem. Po moji oceni največji problem predstavljajo ilegalni migranti, povezani s kriminalom, in tisti, ki so zasvojeni z drogami. Gledano procentualno jih je sicer malo, vendar so to tisti, ki bi lahko ogrozili varnost naših državljanov.
In še za konec. Verjetno bi bilo mogoče slovensko južno mejo, se pravi schengensko mejo, bolje zavarovati, da ne bi bila več prepustna. Prebivalci ob meji so namreč čedalje bolj na udaru nezakonitih migrantov. Kaj bi bilo treba storiti, da bi ustavili ta tok?
Policija se zelo trudi zavarovati mejo, začela je kupovati tudi ustrezne tehnične pripomočke za to, tako da lahko trdimo, da se policija trudi po svojih močeh. Sindikati opozarjajo na izgorelost in težke delovne razmere, tako da je policiste tudi po človeški plati treba razumeti. Pomoč vojske je več kot dobrodošla.
Če bi želeli ustaviti ilegalne migracije, bi morali ilegalnim migrantom preprečiti vstop na naše ozemlje. Kajti tudi če jih policija zajame takoj po prestopu meje, lahko zaprosijo za azil, začnejo se dolgotrajni postopki, ki jih potem ilegalni migranti s pridom izkoristijo. Ograja, ki bi bila varovana, je torej edina rešitev, naj pa takoj poudarim, da je popolnoma jasno, da ograje ne moremo postaviti povsod (na primer čez snežniške gozdove). Rešitev je torej v natančnem nadzoru meje v kombinaciji z naprednim tehničnim varovanjem in varovano ograjo na vseh kritičnih odsekih. Ilegalne migracije pa se bodo žal nadaljevale.
Boštjan Perne se je rodil leta 1973. V sklopu služenja vojaškega roka leta 1998 je končal Šolo za častnike vojaških enot in naslednje leto diplomiral na Fakulteti za družbene vede v Ljubljani iz obramboslovja. Zaposlil se je v Obveščevalno-varnostni službi Ministrstva RS za obrambo, kjer je bil sprva analitik, nato postal vodja oddelka, sektorja in urada, med letoma 2012 in 2014 pa direktor celotne službe. V tem času je trikrat sodeloval v mednarodnih operacijah in misijah na Balkanu, med drugim kot načelnik Nacionalne obveščevalne celice. Za svoje delo je bil odlikovan s srebrno in bronasto medaljo Slovenske vojske ter z bronasto medaljo generala Maistra. Ta čas je vodja Službe za pomoč vodenju na Upravi RS za zaščito in reševanje, ki je organ v sestavi obrambnega ministrstva.
Metod Berlec