S Keithom Milesom, častnim predsednikom Društva slovensko-britanskega prijateljstva in upokojenim finančnikom, akademikom in publicistom, smo se pogovarjali o brexitu in o britanskem pogledu na evropske povezave. Diplomiral je iz financ in magistriral iz filozofije (MA) ter je več kot 40 let deloval kot finančnik in revizor tako v javnem kot zasebnem sektorju predvsem v Veliki Britaniji. Ob rednem delu pa si ustvaril ime še v akademskem svetu kot raziskovalec in publicist. Tudi po upokojitvi sodeluje s strokovnimi prispevki v različnih revijah, tudi v slovenskih. Zaradi svojega strokovnega dela je bil sprejet v Royal Society of Arts (FRSA). Po poroki s Slavo, ki je slovenskega rodu in s katero ima hčerko in sina, se je začel aktivno zanimati tudi za Slovenijo. Bil je uradni zastopnik Republike Slovenije v Veliki Britaniji od osamosvojitve do uradnega priznanja leta 1992 in je v tistem času tesno sodeloval z Banko Slovenije. Za zasluge pri priznanju Slovenije je dobil slovensko državljanstvo. Med letoma 2005 in 2008 je bil član Strateškega sveta za gospodarstvo Vlade Republike Slovenije. Bil je nadzornik Gorenja in NKBM. Bil je prvi predsednik Društva slovensko-britanskega prijateljstva, ki ga je vodil do leta 2014, potem pa je postal častni predsednik. Za zasluge pri razvijanju britansko-slovenskih odnosov ga je kraljica odlikovala z redom oficirja britanskega imperija (OBE). Po upokojitvi živi izmenično v Veliki Britaniji in v Kranjski Gori.
Ta čas najbolj vroče vprašanje v zvezi z Veliko Britanijo je izstop Združenega kraljestva iz Evropske unije. Celoten brexit je postal šlamastika, se vam ne zdi?
Problem z brexitom je, da ga predvsem politične elite nočejo, poleg tega pa ni nobenega navodila, kako ga pravzaprav izpeljati. 50. člen lizbonske pogodbe, ki ureja izstop iz EU, je bil dodan šele pred dobrim desetletjem, tako rekoč z levo roko, ker nihče ni verjel, da bi katera država sploh izstopila iz EU. Ob tem pa je v očeh bruseljske elite vsak izstop nekaj nedopustnega, neke vrste rušenje imperija, čemur se skušajo na vse načine izogniti. In seveda tudi v Veliki Britaniji obstaja elitni sloj, ki si izstopa iz Evropske unije ne želi, in ta skuša na vse načine izstop preprečiti. To pa zbuja nejevoljo med ljudmi, ki so večinoma glasovali za izstop. Vse to kaže, da so elite precej odmaknjene od običajnih državljanov.
No, niso vsi glasovali za izstop, na Škotskem denimo je skoraj dve tretjini volivcev oddalo svoj glas za obstanek v EU …
Lahko bi se vprašali tudi obratno, namreč, kako se je lahko zgodilo, da je na Škotskem toliko ljudi glasovalo za izstop. Škotska pa tudi Severna Irska sta dva pokrajini na obrobju Evrope, izključeni iz vseh glavnih tokov. Nobena od njiju nima kakšnih posebnih lastnih virov za preživetje, tako da sta predvsem odvisni od subvencij. Po vsej logiki bi morali biti skorajda soglasno za to, da Velika Britanija ostane v EU, vendar je na Škotskem glasovalo za izstop okoli 38 odstotkov volivcev, na Severnem Irskem pa približno 47 odstotkov.
Zakaj so torej Britanci večinoma glasovali za brexit?
Eden poglavitnih razlogov je ta, da imamo Britanci hud odpor do tega, da bi nam vladali od zunaj, da bi o nas odločali kje drugje kot na našem Otoku. Zato smo se v 16. stoletju celo ločili od Katoliške cerkve in ustanovili Anglikansko (reformirano katoliško) cerkev. Želeli smo, da se tudi o naši cerkvi odloča na Otoku in ne zunaj, se pravi v Rimu. Podobno je tudi mnenje glede Evropske unije. Ne želimo, da o nas odloča Bruselj oziroma nemško-francoska naveza.
Pravite torej, da Francija in Nemčija v sozvočju vodita Evropo?
Vodita jo že vse od šestdesetih let prejšnjega stoletja, od elizejske pogodbe leta 1963. Tedaj sta se Nemčija in Francija, da bi zakrpali stare spore in preprečili vse nadaljnje, dogovorili, da se bosta o vseh pomembnih stvareh posvetovali, da ne bi prihajalo do konfliktov in, Bog ne daj, do morebitnih vojnih spopadov. Tako se zdaj obe državi prej dvostransko dogovorita glede vseh pomembnih vprašanj − obrambe, zunanjepolitičnih povezav, glavnih gospodarskih vprašanj, monetarnih vprašanj, mednarodne zakonodaje … Dogovorita se torej medsebojno in nato nastopita s skupnim stališčem. Potem zaradi svoje politične in ekonomske moči seveda pretehtata nad drugimi članicami Evropske unije.
Pa se vam ne zdi, da bi bilo bolje, če bi Velika Britanija ostala v EU in se povezala recimo z višegrajskimi državami in drugimi, ki jim ni všeč to francosko-nemško obvladovanje Evrope, da bi skupaj reformirale EU?
Mislim, da smo to možnost zamudili in tu je dejansko krivda na strani britanske politične elite. Ko so nekdanje komunistične države začele vstopati v Evropsko unijo, bi se mi, Britanci, morali postaviti kot njihovi zagovorniki v evropskih povezavah. Vendar je britanska politična elita ravnala brezbrižno in tako zapravila to priložnost. Enako brezbrižno se obnaša še sedaj v sporih višegrajskih držav z vodstvom Unije v Bruslju.
Mislite na napade Bruslja na Poljsko in Madžarsko, ki čistita ostanke nekdanjega komunističnega režima, denimo v sodstvu?
Na splošno je celotna Zahodna Evropa pri tem ravnala in še ravna zelo dvolično. Ko smo sprejemali v EU nekdanje komunistične države, smo postavili pogoj, da morajo sprejeti evropske vrednote in komunistični totalitarizem v te vrednote nikakor ne spada. Evropska unija kot celota in vse njene članice bi morale pravzaprav spodbujati lustracijo v nekdanjih komunističnih državah in kontrolirati, ali se čiščenje ostankov komunističnega sistema dejansko izvaja. Tako pa smo nekdanje komunistične države sprejeli, čeprav so marsikje ostali še zelo močni ostanki nekdanjega režima, npr. v sodstvu, upravi, šolstvu, v vodstvih ključnih gospodarskih podjetij ali kar celotnih gospodarskih panog … In zdaj, ko skušajo nekatere nekdanje komunistične države te stare strukture dokončno počistiti, jim Unija pri tem dela težave, jih napada in grozi s sankcijami.
In to seveda zbuja odpor do Bruslja in posredno do celotne evropske ideje …
Zbuja odpor in pogojuje rast novih političnih gibanj in strank, ki nimajo povezave s starimi političnimi elitami. Stare politične elite in seveda Bruselj pa ta nova gibanja skušajo na vse načine diskreditirati in jih obkladajo s fašističnimi, populističnimi in tako naprej. Gredo celo tako daleč, da ta nova gibanja enačijo s starimi totalitarizmi, kakšne so vodili Lenin, Stalin, Hitler, Mao …
Lahko bi rekli, da gre za veliko hinavščino − gibanje, ki želi odstraniti ostanke starega totalitarizma, se obtožuje kot totalitaristično …
Zdajšnje globalistične politične elite to pogosto počnejo. Poglejte, kakšen halo dvigujejo glede predsednika Donalda Trumpa. Glede francoskega predsednika Macrona pa so popolnoma tiho. In vendar ima Macron dejansko večjo moč kot Trump. Francoski predsednik je ne le vrhovni poveljnik vojske in vodi kabinet tako kot ameriški predsednik, ampak ima tudi dejansko zelo močan vpliv na parlament in celo na sodstvo, česar ameriški predsednik nima. V ZDA lahko vsak zvezni sodnik iz nekega zakotnega okrožja blokira predsednikove poteze, razglaša ukaze, odredbe in celo zakone za neustavne. Si predstavljate, da bi neki francoski sodnik iz province, denimo iz Pauja, lahko blokiral Macrona? Jaz si ne.
Verjetno bi sodnik iz Pauja državljana, ki bi skušal vložiti tožbo proti Macronu, nagnal s sodišča …
Zelo verjetno. Tako imamo torej Macrona, ki ima v svoji državi večjo moč kot Trump; Marcona, ki v nasprotju s Trumpom dejansko pošilja oborožene policiste na državljane, ki protestirajo proti njegovi vladi, pa ga nihče zaradi tega na obtožuje, nobenih sankcij ne uvajajo, mediji si zatiskajo oči, skratka nič. In potem taisti Macron skuša še igrati nekakšnega mini Napoleona in urejati Evropo. Če so drugi to pripravljeni dopustiti, Britanci zagotovo nismo.
Pravite, da so politične elite, tudi dobršen del poslancev torej, precej odmaknjene od ljudstva. Kako je s poslancem, ki zastopa vas oziroma vaše okrožje?
Ravno zdaj so v moji volilni enoti v Buckinghamshiru zaradi demografskih sprememb nekoliko prestavili meje volilnega okrožja. Moje stalno prebivališče zdaj spada v volilno okrožje, ki ga zastopa poslanka, ki je odlična zagovornica izstopa iz EU. Moj prejšnji poslanec je na žalost nasprotnik izstopa, kar je škoda, ker je sicer zelo dober človek. Šel nam je zelo na roko, ko smo skušali skozi parlament spraviti listino, ki bi izrazila obžalovanje, da smo Britanci vrnili protikomuniste v roke komunistom, da so jih lahko nato pobili.
Britanci o tem ne vedo prav veliko, kajne?
To je ena takšnih stvari, na katero ne more biti nihče ponosen in je zato tudi na veliko ne razglaša. Osebno menim, da ni šlo za načrtno dejanje, za vladno politiko. Šlo je za samostojno odločitev poveljnikov na terenu, ki so se želeli znebiti logističnega problema, ki ga predstavlja množica beguncev. Komunisti so dajali zagotovila, da bodo z izročenimi ravnali po mednarodnih konvencijah, britanski poveljniki pa so se, verjetno hote, slepili, da se bodo tega komunisti tudi dejansko držali, si umili roke in nato tudi s prevaro begunce izročil komunistom.
Britanska vlada pa še vedno ne želi priznati, da je šlo za pomoč pri zločinu. Zakaj?
Kot rečeno, to ni ravno nekaj, s čimer bi se hvalili. Poleg tega pa se tudi bojijo, da bi s priznanjem omogočili svojcem pomorjenih, da sprožijo odškodninske tožbe proti britanski vladi. Čeprav je bila izročitev posledica katastrofalne odločitve lokalnih poveljnikov, je v končni fazi vlada vendarle odgovorna za dejanja svojih podrejenih.
Vrniva se k brexitu; Britance torej moti vladanje od zunaj. Se pravi, da nikakršna evropska skupnost za Britance ne bi bila sprejemljiva?
Mislim, da bi Britanci sprejeli tisto, kar je nekoč Charles de Gaulle označil kot »Evropo narodov«, se pravi zvezo samostojnih narodov, ki bi o večini stvari odločali na državni ravni. Federacije, v kateri bi se utopile nacionalne države in v kateri bi se o vsem pomembnem odločalo iz enega samega centra, ki, kot rečeno, ne bi bil na Otoku, pa ne bi sprejeli niti v sanjah.
Britanci ste nekoč sami vodili svetovni imperij.
Drži, vendar je treba vedeti, da je britanski imperij temeljil predvsem na dveh komponentah. Ena je bila trgovina, druga pa vladavina prava. V družbeni sistem, v lokalne zadeve, verske, narodnostne, kulturne posebnosti se Velika Britanija ni vmešavala in pustila druge narode v imperiju naj svojo družbo organizirajo tako, kot se jim zdi najbolje.
Britanci bi torej sprejeli neke vrste evropsko konfederacijo?
Morda bi jo, a kot rečeno, pod pogojem, da ne bi bilo vsiljevanja in ukazov iz nekega centra. Države bi prostovoljno in počasi gradile ter utrjevale medsebojne odnose in obdržale svoje posebnosti in suverenost.
Problem vodenja iz centra v tujini pa najbrž ni vse, kar je spodbudilo britanske volivce, da izglasujejo izstop iz EU?
Velik delež pri tem ima tudi vprašanje denarja. Velika Britanija vsak mesec nakaže v skupno evropsko blagajno okoli 350 milijonov evrov. Res nekaj dobimo tudi nazaj …
S tem mislite na subvencije, ki se jih prej omenili, za Škotsko in severno Irsko, za pomoč pri zapiranju premogovnikov v Walesu, za zeleno energijo, okoljevarstvene in kmetijske subvencije …
Ja, za te subvencije gre. Nekaj gre tudi za nekatere kulturne projekte, za civilno družbo, za skupne evropske projekte, ampak vse to skupaj pomeni okoli polovico sredstev, ki smo jih nakazali v evropski proračun. Če bi Slovenija nakazovala denimo deset milijonov na mesec in potem dobila nazaj polovico, verjetno tudi ne bi bili najbolj navdušeni nad članstvom v EU. Potem je tukaj še uvajanje nemškega modela, ki ga skušajo vsiliti tudi drugim.
Kaj mislite s tem?
Denimo enotna davčna stopnja za vso Evropo. V Nemčiji je stopnja enaka tako za tiste v Berlinu kot tiste na Bavarskem ali v Turingiji. Že v Nemčiji takšen model ni najbolj pravičen, ker so nekateri kraji zaradi tega bolj prizdeti kot drugi. In tu govorimo o eni, dokaj homogeni državi in enem gospodarstvu. Si predstavljate, kakšne razlike bi se s tem ustvarile, če bi ga uvedli v celotni Evropi? Da ne govorimo, da bi v tem primeru tudi o naših davkih odločali v tujini in ne v britanskem parlamentu; za Britance je to nesprejemljivo.
Ampak nemški model deluje, se vam ne zdi?
Očitno deluje v Nemčiji, ni pa nujno, da bi deloval tudi drugje. Nemce sicer razumem, poglejte njihovo zgodovino zadnjih sto let − dva katastrofalna poraza v svetovnih vojnah in vmes katastrofalno obdobje Weimarske republike. Po teh katastrofah pa zdaj sedem desetletij živijo v miru in obilju in očitno zanje sistem, ki so ga vzpostavili, dobro deluje. Krasno, vendar ni nikjer rečeno, da je tisto, kar je dobro za Nemce, dobro tudi za druge.
Ko ste že omenili vojno, tudi načrti o ustanovitvi skupne evropske vojske niso najbolj priljubljeni pri Britancih.
Res niso, poleg tega pa se očitno ignorirajo problemi, ki bi jih to sprožilo. Poglejte, nekatere članice Evropske unije, denimo Finska in Avstrija, imajo uzakonjeno, v ustavo zapisano, nevtralnost. Finska in Avstrija torej ne bi smeli biti udeleženi v tej skupni evropski armadi ali pa bi morali spremeniti svoji ustavo. Ker pa so ta določila v ustavi zapisana na podlagi mirovnih pogodb po drugi svetovni vojni, bi Rusija zagotovo, ZDA pa tudi zelo verjetno divje nasprotovale, češ da gre za anuliranje mirovnih pogodb.
Lahko bi se torej odprla vrata za revizije mirovnih pogodb po drugi svetovni vojni, pogodb, na katerih temelji vsa povojna ureditev naše celine?
Ogrožena bi bila stabilnost celotnega kontinenta. Evropska vojska pa bi ogrozila tudi Nato, ki je spet eden porokov stabilnosti v Evropi in v katerem mimogrede samo nekaj članic izpolnjuje sprejete finančne obveze: ZDA, Velika Britanija, Poljska, Grčija …
In ena baltskih držav; če se ne motim, je to Latvija …
Pet torej od vsega članstva. Mislite, da bodo te države delale kaj drugače v primeru evropske vojske? Plačevale redno svoje obveznosti, povečale svoje oborožene sile? Se pravi, da bo vsa obramba Evrope padla na Francijo, ki bo po izstopu Velike Britanije edina država z jedrskim orožjem v tej novi evropski vojski.
Britanija torej odhaja iz Evropske unije, čeprav si je v preteklih letih velik del politične elite, civilne družbe in tudi lep del javnosti zelo prizadeval, da se to ne bi zgodilo. Polemike so bile hude in v britanski družbi je prišlo do precejšnega razkola, kajne?
Britanska družba je strahovito razklana in potrebnega bo kar nekaj časa, da se bo ta razkol zacelil. Kar se zdaj dogaja, je popolnoma v nasprotju z demokratično tradicijo. Eden od temeljev demokracije je ta, da pri glasovanjih, volitvah, poraženi sprejme poraz. Tu se to ni zgodilo. Tisti, ki nasprotujejo izstopu, poraza ne priznajo in postajajo vse bolj strupeni, zagrizeni. Predstavljate si, da akademik drugega akademika zaradi drugačnega pogleda na brexit celo javno označi za idiota. Kako bosta v prihodnosti strokovno sodelovala, kako bo delovala akademska ustanova? In takšnih primerov je polno na vseh ravneh družbe.
Najbolj viden pa je razkol seveda v politiki.
Nekatere stranke in politiki že leta kar odkrito priznavajo, da ne nameravajo sprejeti izida referenduma in bodo naredili vse, da izstop preprečijo. Na tej podlagi tudi organizirajo svojo predvolilno kampanjo za prihodnje volitve. Pomislite, kaj s tem sporočajo volivcem: lahko sicer glasujete, mi pa se bomo odločili, ali se bomo izglasovanega držali ali ne. In potem se čudijo, da ljudje iščejo alternative pri prej omenjenih »populističnih strankah«.
No, nekatere teh strank za alternativo ponujajo tako imenovani trdi brexit, izstop za vsako ceno brez dogovora. Se vam ne zdi to malce drastično?
Vsekakor bi bil izstop z dogovorom boljši, a treba je tudi razumeti negotovost zagovornikov brexita. Za začetek so tu bile frustracije pri pogajanjih. V bistvu so bila pogajanja neenakopravna in na dveh popolnoma različnih platformah. Britanska stran se je pogajala o pogojih izstopa, EU pa se je »pogajala« na načelu, da izstop za vsako ceno prepreči. Če se pogajalski strani razhajata že v osnovnem vprašanju, kaj je pravzaprav sploh namen pogajanj, kako bi potem lahko prišli do dogovora? Zato je vse tudi tako dolgo trajalo in seveda zbujalo vsesplošno živčnost in nejevoljo. In potem še poteze dela politične elite, ki napoveduje, da bo izstop preprečila. Jasno je, da se tisti, ki so glasovali za izstop, zbirajo za politiki, ki oglašajo izstop za vsako ceno, pa če se sliši še tako drastično.
Bogdan Sajovic