“Pretežno levo usmerjeni volivci pa so v parlament in vlado pošiljali ljudi, ki so bili zainteresirani, da čim več dimenzij ostane takšnih, kot so. Različni cerarji in šarci intelektualno niso sposobni koncipirati države, ki bi imela nov cilj in nov razvojni koncept. Tisti, ki ima v rokah subtilne parametre države, se razume samo na oblast, zato se ravna po Stalinovem načelu, da kadri rešujejo vse. Volivci pa ob tem postajajo apatični in so sprejeli geslo dominantnih levo usmerjenih medijev, da so vsi enaki. Če je tako, potem ni mogoča izbira, zato je udeležba na volitvah v Sloveniji med najnižjimi v Evropi. Ob skromni udeležbi na volitvah pa volivci znova nasedajo na nove obraze, ki se v enem volilnem obdobju izčrpajo in spraznijo,” je v intervjuju za Demokracijo opozoril sociolog in publicist dr. Janez Jerovšek in dodal, da bi morale spremembe prihajati od spodaj navzgor, to je od volivcev do vlade, ne pa od vlade k volivcem. Rešitev namreč ni v stalnih zamenjavah cerarjev in šarcev ter iskanju novih obrazov. Novi obrazi se iščejo stalno iz istega bazena.
Janez Jerovšek se je rodil 26. 11. 1929 v Jaršah pri Domžalah. Leta 1949 je maturiral na prvi državni gimnaziji v Ljubljani, leta 1954 pa diplomiral na Filozofski fakulteti v Ljubljani. Eno leto se je kot Fordov štipendist izpopolnjeval v ZDA, pol leta pa kot štipendist OECD v Nemčiji. Leta 1968 je bil izvoljen za docenta na FDV. Bil je med prvimi, ki so v Slovenijo uvajali zahodni koncept sociologije in menedžmenta. Leta 1974 ga je vodstvo slovenske komunistične partije s štirimi drugimi profesorji za deset let izločilo iz pedagoškega procesa. Po propadu socializma je bil dve leti generalni direktor RTV Slovenija, nato član in predsednik nadzornega sveta RTV Slovenija. Do upokojitve je bil zaposlen na Fakulteti za družbene vede v Ljubljani kot redni profesor. Napisal je deset knjig in več kot 400 razprav.
Gospod Jerovšek, kot sociolog in intelektualec ste se veliko ukvarjali z različnimi družbenimi pojavi, tudi z globokimi in temeljitimi spremembami v družbenih odnosih, do katerih »pride zaradi predhodnega kopičenja protislovij v temeljih družbe«, če se naslonim na definicijo revolucije v socialnem smislu po leksikonu Družboslovje Cankarjeve založbe iz leta 1986, se pravi še precej socialističnem leksikonu. Po tej se s socialno revolucijo pride v zgodovini »v novo in višjo obliko družbeno-ekonomskih odnosov«. Če imamo v mislih politično revolucijo, pa gre za način spremembe »starega političnega sistema v novega, za katerega je značilna uporaba političnega nasilja ter zrušitev obstoječih političnih institucij in njenih nosilcev«. Kako bi glede na ti dve definiciji ocenili, ovrednotili francosko revolucijo?
V Sloveniji se je že med vojno izvajala socialna revolucija, vendar prikrito, po končani vojni pa povsem odkrito. Socialne revolucije ne moreš izvesti brez politične revolucije. Cilj obeh revolucij pa je bil ta, da komunisti pridejo do oblasti, jo spremenijo v totalno oblast in ukinejo vse klasične demokratske institucije To je ukinitev vseh parlamentarnih strank in uvedba enopartijskega sistema. Sem spada ukinitev svobode govora in združevanja. Nastane tako imenovana vodilna stranka, to je komunistična partija, ki se je z nasiljem polastila vseh virov moči in vseh instrumentov represije. Vodilnost partije pomeni, da vse drugo združevanje in vse podsisteme vodi in nadzira ta stranka, ki se kar sama razglasi za vodilno. Zato za vodilnost nima nobenega demokratičnega mandata. Ukinjen je pluralni sistem organiziranja družbe in delitev oblasti na zakonodajno, izvršno in sodno. Tako je Kardelj dejal, da sodstvo sodi tako, kot to določa partija, ki ni tipična parlamentarna stranka, temveč kadrovska. Zato se ne more vsak vanjo vpisati, temveč so vanjo vpisani člani po posebni proceduri in posebnih kriterijih.
Se pravi, da komunistične revolucije na Slovenskem ne moremo niti približno oceniti pozitivno, saj je bila neverjetno brutalna! Na neki način smo bili soočeni z genocidom nad posameznimi deli slovenskega naroda …
Mnenja sem, da revolucije niso bile uspešne, ker so se vračale nazaj. Ustoličile so nazaj kralje in cesarje in postopoma vzpostavile prejšnjo strukturo lastništva. Edino znamenita francoska revolucija je bila delno uspešna in je zato njene demokratične institucije uvedla večina evropskih držav. Tudi naša slovenska revolucije ni bila uspešna, saj se je po pol stoletja trajanja vrnila nazaj. Bistven konstitutivni element socialistične revolucije je podržavljanje vseh pomembnih ekonomskih resursov. Tako smo v fazi najintenzivnejšega poteka revolucije podržavili vsa podjetja, do majhnih obrtnih delavnic in gostiln. Tudi zemljo smo razkosali in postavili zemljiški maksimum, ki je znašal deset hektarjev. Po letu 1990, ko je padla revolucija, smo vse, kar smo prej podržavili ali odvzeli, vrnili nazaj. Pri tem smo srednji sloj, ki je bil nosilec podjetništva pred revolucijo, uničili in zmetali ogromno energije v prazno.
V zadnjem času se precej ukvarjate z dejstvom, da je bilo v prejšnjem režimu veliko duhovnikov na montiranih sodnih procesih obsojenih, a še danes niso rehabilitirani. Pri tem vas je močno nagovorila knjiga zgodovinarke dr. Tamare Griesser Pečar »Cerkev na zatožni klopi« …
Knjiga Griesser Pečarjeve “Cerkev na zatožni klopi” me je zelo pretresla. Obravnava 840 duhovnikov, ki so bili v času terorja obsojeni na pet, deset ali več let ali celo na smrtno kazen. In ne samo obsojeni, temveč nekateri nečloveško mučeni. Skrajni primer je mladi duhovnik Jožko Kragelj, ki je svoje mučeništvo opisal v knjigi Moja celica. Povedal je, da je bil zaprt dve leti v samici in ni bil v tem času ne obrit, ne ostrižen, z dolgimi nohti, brez možnosti, da bi užil sveži zrak. Obsojen je bil na smrt, nato so mu znižali kazen na dvajset let, nato na petnajst, odsedel pa jih je sedem. Kako je takratna Ozna mučila zapornike, je razvidno tudi iz tega, da so ga šele osem mesecev po smrtni obsodbi obvestili, da mu je kazen znižana. Do takrat je pa vsak dan čakal, da ga bodo odpeljali na morišče.
Se pravi, da so bili Katoliška cerkev in njeni duhovniki ena glavnih tarč komunističnega režima po drugi svetovni vojni. O tem so izšle številne knjige, tudi spomini škofa Antona Vovka V spomin in opomin pa spomini škofa Stanislava Leniča Življenjepis iz zapora, duhovnika Jožka Kraglja Moja celica in še bi lahko naštevali. Nedvomno so bili številni slovenski duhovniki pravi mučeniki. Knjiga škofa Vovka v Spomin in opomin, ki so ga še zažgali, nam pripoveduje o vsakodnevnem zasliševanju Ozne, o grožnjah, da imajo o njem dovolj dokazov, da ga lahko izročijo sodišču, o grožnji, če ni pripravljen izpolniti njihove zahteve, da bodo zaprli določeno število duhovnikov, kar so tudi storili. Iz teh zasliševanj je razvidna veličina tega škofa, ki je bil Prešernov sorodnik, rojen v isti sobi kot Prešeren. Ko je France Bučar prebral to knjigo, je dejal, da bi si zaradi svojega svojstvenega boja proti totalitarizmu zaslužil največji spomenik v Ljubljani.
Kako je sploh delovalo sodstvo v prejšnjem režimu?
Če skušamo oceniti delovanje sodstva v totalitarnem režimu, moramo upoštevati določena časovna razdobja. Najstrožje v obliki montiranih procesov je delovalo sodstvo takoj po vojni, ko je sistem deloval na osnovi terorja. Teoretično je bilo sodstvo ena od vej oblasti, ki pa ni imelo nobene samostojnosti. Javno je obstajala zahteva, da je sodstvo podrejeno partiji. To praktično pomeni, da je bila večina sodb sklenjena v vrhu partije, sodniki pa so to potrdili na način, kot da oni o tem odločajo. Ali pa so oni odločali v okvirih, ki so jim bili dani. O dachauskih procesih, na katerih so obsodili dvanajst udeležencev na smrt in so sodbo tudi izvedli, zagotovo niso odločali sodniki. Oni so jo samo izrekli.
Ali na zahtevo partije?
Prav gotovo. Vendar sodstvo ni bilo ves čas izrazito podrejeno partiji. Sama partija je potrebovala bolj evropsko sodstvo, tako da je sodstvo postopoma postalo bolj civilizacijsko, vendar v izrazito političnih zadevah ni bilo nikoli povsem samostojno. Sodbe, ki jih je bil deležen Jože Pučnik, niso bile napisane na sodišču, pa čeprav se je tisti sodnik Šifrer kasneje še tako zaklinjal, da je dobil od Ozne dokaze, ki jim je verjel in zaupal. Bil sem na procesu, ki ga je vodil omenjeni sodnik, in sem videl vso zlaganost sodišča v samih postopkih. Tudi danes nisem prepričan, da je sodba, ki zadeva Patrio in sta jo višje in vrhovno sodišče potrdili, ustavno pa razveljavilo, napisana izključno na teh sodiščih. Kako morejo biti sodniki na okrožnem, višjem in vrhovnem sodišču o sodbi, ki se na koncu izkaže kot napačna, tako enotni? S tem v zvezi se postavlja vprašanje o kredibilnosti našega sodstva, ko padajo vse politične sodbe, ki so jih sodniki sprejeli pred pol stoletja. Sodišča so razveljavila 3.500 sodb, ki so bila sprejeta v dobi vladanja s pomočjo terorja.
No, naj malo časovno preskočiva. Kako bi ocenili prehod iz enopartijskega totalitarnega sistema v večstrankarski sistem, v sistem svobodnega tržnega gospodarstva, v svobodni tržni sistem? Se pravi v demontažo revolucije?
Prehod iz enopartijskega sistema v večstrankarskega je bil uspešen ne glede na to, da se je uresničil na čuden način. Ustvaril je evropsko strukturo družbe in nov moderen tip države. To je strankarsko parlamentarni model. Ni pa nam uspelo v skladu to strukturo zgraditi moderne države. Prehod iz enopartijskega sistema v pluralnega in večstrankarskega zahteva popolnoma nov tip države s popolnoma drugačnimi cilji in spremenjeno organizacijsko strukturo. Treba je bilo zgraditi novo državo, ki bo negacija prejšnje, enopartijske države. Tej veliki zahtevi Demos ni bil kos. Tako smo živeli v dvojni državi. Porajala se je nova država, prilagojena evropski pluralni strukturi, z močnimi elementi stare enopartijske strukture. Težava je bila tudi v tem, da so bili v tem prilagajanju dveh različnih državnih struktur močno navzoči stari komunistični kadri, ki so zavirali ta prehod. Vendar čas je delal za novo organizacijsko strukturo države, ker smo živeli v ekonomskem sistemu, ki je bil sistemsko odprt, stari sistem pa je bil sistemsko zaprt in neperspektiven in počasen v odzivih na spremembe v okolju.
Se pravi počasnejša, kilava tranzicija?
Obremenjeni smo bili s totalitarno miselnostjo in socialističnim vrednotnim sistemom. V tem hibridnem sistemu so se zelo dobro znašli stari komunistični kadri, ki so bili komplementarno dobro razporejeni po različnih levih strankah.
Kako pa je bilo s popravo krivic? V mislih imam tudi sodne rehabilitacije.
Kot sem omenil, je bilo precej krivic popravljenih, vendar ne vse. Tukaj imam v mislih več kot 10 tisoč ljudi, ki so bili v nemško vojsko vpoklicani z območja Gorenjske in Štajerske in ki so bili po vrnitvi domov ves čas zaničevani in na neki način izbrisani. Druga taka skupina, ki sem jo odkril šele z branjem knjige Cerkev na zatožni klopi, so v času terorja obtoženi duhovniki, ki jih je kar 840. Njihovo trpljenje na sodiščih se na 700 straneh debele knjige bere kot 840 pretresljivih dram in ne morete verjeti, kaj vse se je v tistem s terorjem napolnjenem času dogajalo. Če bi tisti pisci, ki izrabijo vsako priložnost, da pišejo čez Cerkev, to brali, bi morda imeli večje razumevanje do Cerkve. Ne smemo pozabiti, da je ob koncu vojne Boris Kidrič izjavil, da po treh letih Cerkve na Slovenskem ne bo več. Pa se je zgodilo, da partije ni več, Cerkev pa je ostala. In vsa povojna leta je bila politika partije do Cerkve na stališču, da je odnos do Cerkve treba stalno zaostrovati. Čeprav je bila Ozna najbolj aktivna pri represiji, preganjanju in vsakovrstnem onemogočanju Cerkve in ji je z zvijačo ali vsakovrstnim nasiljem uspelo prodreti v same vrste duhovnikov in celo v spovednice, Cerkve niso mogli uničiti. So jo pa močno prizadeli. V Domžalah so znanega slovenskega komponista in župnika Tomca kaznovali zato, ker je svojo novo skladbo izvedel v cerkvi, česar ne bi smel brez posebnega dovoljenja. Bil pa je tudi stalno kaznovan z denarno kaznijo zaradi manjših prekrškov, ki so jih vedno lahko našli. To je bila politika partije, ki so jo na lokalni ravni morali izvajati.
Če se ne motim, ste pred časom pisali ljubljanskemu nadškofu Stanislavu Zoretu in ga pozvali, naj Katoliška cerkev zahteva rehabilitacijo vseh duhovnikov, ki so bili obsojeni na montiranih sodnih procesih v prejšnjem totalitarnem režimu. Kaj vam je nadškof Zore odgovoril? Bo Cerkev to storila?
Nadškof Zore mi je odgovoril in na koncu pisma zapisal. “Vsekakor se bomo o možnostih za začetek postopka, ki ga predlagate, še pogovorili.” To je vljuden in celo obetaven zaključek. Celotno pismo pa ne zveni v tem smislu. Dejstvo je, da nadškof doslej ni ničesar storil. Obsojeni duhovniki so formalno še vedno obsojeni in grdo popacani. V času, ko je bila Cerkev najbolj preganjana, so se omenjeni duhovniki zanjo žrtvovali z mučenjem, zastraševanjem in dolgoletnimi zapornimi kaznimi, Cerkev pa ni zmogla zahtevati, da se njihove kazni na novo preizkusijo, saj so bile izrečene v montiranih in krivičnih postopkih. Slišim, da celo duhovniki pripravljajo posebno peticijo, s katero se bodo obrnili na vodstvo Cerkve, naj nekaj stori v tej smeri.
Se strinjate s tistimi, ki pravijo, da v Sloveniji tranzicija ni uspela, saj nam še vedno vladajo postkomunisti oziroma njihovi politični dediči? V mislih imam tudi to, da po slovenskih krajih še vedno stojijo spomeniki komunistični revoluciji in komunističnim zločincem, da so številne ulice in trgi še vedno poimenovani po njih.
To dejstvo je izraz stanja duha v Sloveniji, ki je razdvojeno in polarizirano. Vedeti moramo, da so spomeniki izraz simbolov, ki v vsaki družbi igrajo pomembno vlogo. Vzemimo dva najbolj sporna spomenika, to je spomenik Borisa Kidriča in spomenik Edvarda Kardelja. Kakšne simbole posredujeta? Za levo in komunistično usmerjene izražata simbol upora in NOB. Za desno ali sredinsko usmerjene prebivalce pa posredujeta simbol zločina, storjenega nad tisoči domobrancev, in drugih zločinov, odkritih v šesto prikritih grobiščih, vključno s Hudo jamo. Sedaj si pa predstavljajte, da bi neka institucija predlagala odstranitev teh spomenikov. Poskočile bi levo usmerjene stranke z zvezo borcev na čelu, ki bi ostro nastopile proti takšnemu predlogu. Razdvojenost bi se s tem še povečala. Takšna razdvojenost je določena z razdvojenim duhom časa. Omenjena spomenika tudi estetsko nista lepa. Še v času socializma je Kardeljev spomenik kritiziral Bojan Štih, češ da ima samo Kardelj obraz, drugi so pa brez, kar je značilnost totalitarnih spomenikov. Ta njegova kritika je ostala brez odziva.
No, kot vemo iz zgodovine, imajo tudi spomeniki svoj trajanja …
V zgodovini smo stalno soočeni s postavitvijo določenih spomenikov, ki vzdržijo samo določen čas, potem so pa odstranjeni. Če vzamem samo majhen kraj Domžale, ki ga bolj poznam. Za časa Avstrije so postavili spomenik cesarju Francu Jožefu, po propadu Avstrije so ga odstranili. Potem so postavili spomenik kralju Aleksandru, a so ga po spremenjenem času tudi odstranili. Kaj je tisto, kar omogoča, da določen spomenik preživi spremembe v času? To je širše soglasje glede vrednotne orientacije določenega simbola. Dokler tega soglasja ni, spomenik nima možnosti, da bo preživel. Glede Kardelja je stopnja soglasja v razdvojenem narodu tudi v perspektivi tako majhna, da nima možnosti. da bi trajno preživel. Isto velja za spomenik Borisu Kidriču, ki je povrh še neokusen.
Kako ocenjujete levičarsko, socialistično vlado Marjana Šarca?
Slovenci imamo takšno vlado, kakšno si zaslužimo. To vlado smo izvolili. Res da je to manjšinska vlada, sestavljena iz samih levičarskih strank. Pri tem imamo tudi ekstremno levičarsko stranko, ki v tej ekstremnosti daje že videz neresnosti. Potem imamo Socialne demokrate kot zmerno levičarsko stranko, ki je izšla iz številnih imen nekdanje zveze komunistov, ki so se pa razglasili za kontinuiteto zveze komunistov.
To levičarstvo ima svojo bazo v dejstvu, da je partija imela 100 tisoč članov, vsemogočna Udba pa je imela na tisoče sodelavcev, poročevalcev in vohunov. To pomeni, da so vse levičarske vlade še vedno zasidrane v teh starih strukturah. Tako sestavljena vlada je slaba in nizko učinkovita. Njeni predstavniki se ne morejo odtrgati od totalitarnega načina mišljenja.
A imate v mislih tudi predsednika vlade?
Drži. Pred nekaj meseci sem bral govor, ki ga je imel Marjan Šarec pri odkritju spomenika pobitih Črnogorcev v Kamniški Bistrici. Tam so Slovenci takoj po vojni pobili čez dvesto mladih Črnogorcev, ki so bežali na Zahod, pa so se v Tuhinjski dolini izgubili in so padli v ujetništvo. Menda je to bila kraljeva vojska. Ampak takrat je veljala zapoved, da je dopustno upirati se okupatorju samo v okviru OF. Zunaj tega okvira je bila to izdaja, ki se kaznuje s smrtjo. Tako so v Bistrici izvedli strašen pokol. O izvedbi tega pokola me je informiral Tone Svetina, ki je bil o tem podrobno obveščen. Tam sta bila več let dva grobova, ki sem ju imel možnost opazovati, ker sem redno hodil tam v gore. Ker jame za pobite Črnogorce niso bile zadosti velike, so pobiti ostali zunaj jam, zato so jih za silo prekrili z zemljo.
Kaj pa aktualne zadeve?
Ta vlada ni sposobna rešiti problema čakalnih vrst v zdravstvu. V zadnjih nekaj letih se je število zdravnikov povečalo, zvišale so se tudi njihove plače, število prebivalcev je isto, čakalne vrste pa vedno večje. S katero dimenzijo bi se ta pojav lahko razložil? Na drugem tiru ni nobenega vidnega napredka, prav tako ne na predoru skozi Karavanke. Ugodni ekonomski kazalniki so rezultat spontanega razvoja, ne pa kakšnih vladnih ukrepov. V delovanju sodstva ni viden napredek. Sojenje o Patrii je potekalo v okviru partijskega vzorca. Nobenega od sodnikov na treh različnih ravneh − to je okrožnega, višjega in vrhovnega sodišča − ni sram in nihče ni odstopil ali se vsaj opravičil, ker so bile vse njihove sodbe razglašene za napačne. Kakšna sta njihova profesionalnost in čut za resnico?
Ste v devetdesetem letu svojega življenja. Se pravi v častitljivi starosti. Glede na vaše življenjske izkušnje in modrosti me za konec zanima, kakšno je vaše sporočilo slovenskemu narodu. Kakšno Slovenijo si v prihodnje želite? Kako morajo odgovorni voditi našo državo, da bo stala, obstala in se uspešno razvijala v prihodnjih desetletjih?
Zelo težko vprašanje za kratek odgovor. Problem je rešljiv v dveh smereh. Ena smer je v volivcih, ki v majhnem številu prihajajo na volišče in se povrh odločajo levičarsko in konservativno. To prinaša stalno levičarske vlade, vendar vedno na nižjem nivoju. Vsa pamet je predvsem zunaj vlade. Volilni sistem pogojuje takšno konservativno stanje. Vladne strukture se pri tem ukvarjajo predvsem same s seboj in na način, da jih zanima predvsem oblast in moč. Kadrovska politika, ki je najpomembnejši instrument vlade, se uporablja na star partijski način. Treba bi bilo, da spremembe prihajajo od spodaj navzgor, to je od volivcev do vlade, ne pa od vlade k volivcem. Rešitev ni v stalnih zamenjavah cerarjev in šarcev ter iskanju novih obrazov. Novi obrazi se iščejo stalno iz istega bazena. Tukaj ni nič novega in intelektualno zanimivega.
Levičarske vlade so se izpele. Ne gremo ne naprej in ne nazaj. Ostane nam samo, da čakamo na neke spremembe iz okolja, ki bodo udarile v naš že nekoliko zarjaveli sistem.
Metod Berlec, Demokracija