“Poznavanje zgodovine, predvsem te najbolj travmatične, je eno izmed orodij, mogoče celo bistvenih orodij za spopad z današnjim časom in prihodnostjo, ne s preteklostjo.” Po mnenju zgodovinarja Jožeta Možine se civilizacija začne tako, da se pokoplje mrtve, saj se je ta začela prav takrat, ko je človek pokopal umrlega svoje vrste. In sistema, ki sta poteptala to prvino sta bila samo nacizem in komunizem. “In to ni stvar pri kateri bi lahko rekel “pustimo preteklost”, ker ta energija nepokopanih trupel ostane. Vemo, da ima človek tudi duhovno komponento. In ta zadeva ni tako težka, samo moramo biti dovolj odprti in pametni.”
Priznanega zgodovinarja in novinarja Jožeta Možino je v pogovoru z naslovom “Slovenski razkol ali kako do slovenske sloge?” izpraševal moderator, znan tudi kot “mehanik hrbta” oziroma učitelj razteznih vaj Jure Gubanc. V pogovoru sta se uvodoma dotaknila knjižnega dela Možine z naslovom Slovenski razkol, predvsem pa sta želela oba sodelujoča potegniti nek zaključek kako ponovno združiti razklani slovenski narod. Možina je uvodoma predstavil svojo osebno zgodbo in kako se je pričel zanimati za zgodovino, ob čemer je dejal, da ni bilo vse načrtovano. Študiral je zgodovino in sociologijo kulture. Za zgodovino se je zanimal že od otroštva, še zlasti za polpreteklo zgodovino, ker je veliko ljudi v tem času trpelo in doživelo hude stiske, preganjanja. Že ob koncu osnovne šole je bral nekatere prepovedane knjige, ki so prišle k nam iz zamejstva. Šlo je za povsem drugačno interpretacijo tega, kar so se učili v šoli, čeprav nekih skrajnih učiteljev ali profesorjev niso imeli. Pozneje je bil dejaven v študentski politiki. Enkrat pa se je skupaj z neko kolegico povsem slučajno udeležil novinarske avdicije in tako se je vse skupaj začelo.
Poleg zgodovine se je zanimal tudi za obdelovanje kamna in lesa, privlačila ga je tudi arheologija, na področju zgodovine pa ga je od nekdaj zanimala tudi Antika. Zdi se mu pomembno vedeti, kako so ljudje živeli nekoč. Postopoma pa se je osredotočil na novejšo zgodovino, ker se je na tem področju odpiral prostor za raziskave, ki se jih ni izvajalo. “In potem smo se nekateri mladi teh stvari lotevali na bolj ali manj uspešen način. Sam najprej na televiziji.” Po njegovem je bilo spontano, da je leta 2001 in 2004 naredil nekatere dokumentarne filme na tem področju. Ob tem v današnjem času sledi temu, kar se mu zdi, da je prav. Po njegovem je paradoksalno, da včasih več vemo o dogodkih iz Antike kot o tistem, kar nam je časovno mnogo bližje, o zgodovini, ki so jo naši stari starši preživeli, o čemer Možina pravi: “Če govorimo o 2. svetovni vojni na Slovenskem, arhiv Slovenije hrani okoli 6 milijonov dokumentov. To ne pomeni, da so vsi zanimivi in relevantni, ampak gre za veliko številko. Moramo se zavedati, da je partizansko gibanje delovalo v ilegali, v gozdovih, ampak so od vsega začetka producirali dokumente, poročila.”
V določenih točkah smo celo napredovali glede raziskovanja medvojnih in povojnih zločinov
“In to je še vedno ohranjeno. Včasih tudi samo fragmenti. To so zelo pomembni viri, ker je bil ustroj po vzoru sovjetskega režima zelo birokratiziran.” Vidni funkcionarji so sicer v povojnem obdobju uničevali te dokumente, saj bi bistveno okrnili ugled posameznih članov gibanja ali pa le-tega v celoti. “Skratka, vse kar je bilo povezano z nasiljem, s povojnimi poboji, je bilo v glavnem vse počiščeno.” To so povedali tudi nekateri delavci zaposleni v arhivih UDBE. Vendar pa je kljub temu nekaj ostalo. Po mnenju Gubanca se imamo Slovenci za nekakšen kulturni fenomen, da je samo v Sloveniji tako, in da je samo pri nas takšno sovraštvo med levimi in desnimi, predvsem pa takšno prepiranje glede polpretekle zgodovine, na kar Možina odvrne: “Seveda se kregajo, ni tako hudo, še v Ameriki se kregajo glede Ameriške državljanske vojne, tudi francoska revolucija je pustila globoke rane, pa če govorim o nam bližjih dogodkih Španske državljanske vojne v 30. letih prejšnjega stoletja. V določenih točkah smo mi celo napredovali glede raziskovanja medvojnih in povojnih zločinov, tako glede interpretacije kot tudi glede odkopa in pokopa žrtev,” je še prepričan Možina.
Po mnenju Možine pa imamo kljub temu res velik problem, saj je pri nas po nekih srednjih ocenah pobitih okoli 100 tisoč pripadnikov različnih tujih narodnosti, ki skupaj s slovenskimi žrtvami, ki jih je okoli 18 tisoč, ležijo v več kot 770 grobiščih, kar je velik problem. Težava je v tem ker nekateri govorijo samo o “vojni” v kateri se pač dogajajo zločini, kar pa ni tako enostavno. Ob tem navaja francoski primer, ko je komunistična gverila oziroma rezistenca izvedla 10 tisoč umorov, jih pomorila izvensodno. To se je sicer dogajalo v dobi anarhije, ko se nova francoska država še ni vzpostavila, a takoj po vzpostavitvi so bili izvedeni procesi proti tem, ki so pobijali izvensodno. V Jugoslaviji in Sloveniji se v tej dobi anarhije sicer ni dogajalo večjih pomorov, ko pa se je konec maja leta 1945 režim vzpostavil, pa je ta oziroma država organizirala povojne pomore tako dejanskih kot tudi potencialnih nasprotnikov, “ki jih je takrat celo zbarantala skupaj z Britanci in jih dobila s Koroške nazaj in jih po večini pobila.”
Vsi ti režimi – nacizem, fašizem in komunizem so igrali na karto nekega nasprotnika
Možina v nadaljevanju pravi, da se zatem sloni na razdvajanju živih in mrtvih do leta 1990 in v nekem smislu tudi do današnjih dni. “Ker je to rentabilno, ker so vsi ti režimi – nacizem, fašizem in komunizem igrali na karto nekega nasprotnika.” Prav zato se je v Jugoslaviji tega notranjega in zunanjega sovražnika ves čas uprizarjali, da bi jih ta “povezal” med seboj. Generirali so ga tudi tedaj, ko ga sploh ni bilo, tako se je ustvarjalo neko stanje neprestane napetosti. Sicer je najbolj nastradal večinski, trpinčen del prebivalstva, ampak tudi v vodstvu je bilo kot v “volčjem krdelu”. Celo med voditelji je tako med vojno kot tudi po njej vladal strah, kdo se bo spravil nad koga. Na vprašanje Gubanca ali sedaj, ko so določene stvari prišle na dan, ta razkol postaja večji, pa Možina odgovarja, da gre za zelo kompleksno vprašanje. Pri vsem skupaj ga zanima kako smo lahko Slovenci spolzeli v takšen notranji konflikt. Razkol je bil v slovenski družbi viden že pred vojno, vendar ne na takšen militanten način ubijanja, nasilja.
Po dobi slogaštva, ko se je slovenski nacionalni element vzpostavil proti nemškemu, je sicer prišlo do ločitve na klerikalni in liberalni tabor že konec 19. stoletja, ko je prišlo do resnih ideoloških spopadov, a so imeli ti ljudje do slovenstva podoben odnos in so razlike ostale nekje na ravni akademske debate. Tudi v 30. letih je prišlo do ločitve duhov. “Nekateri bi radi razloge za medvojne in povojne poboje pripisali kar na primer Mahniču, kar je nesmisel,” je zgrožen Možina, ki pravi, da so v njegovi knjigi stvari konkretno dokazane. V zadnjih 9 mesecih kar je knjiga zunaj, ni bilo še nobene argumentirane kritike ali ugotavljanja napak. V 30. letih so se sicer med seboj obkladali in je bilo precej hudo. “Komunisti so bili seveda v ilegali kot stranka, ki je hotela ubiti kralja in je naredila atentat na ministra. Ampak vse to je ostalo na ravni neke hude propagande. Po okupaciji, ko se je ta tradicionalna stran, ki je bila številčnejša, močnejša, in ki je imela oblast in je to oblast izgubila ter se je organizirala proti okupatorju, v kontaktih z jugoslovansko begunsko vlado v Londonu, slednja pa je bila del protihitlerjevske koalicije in je zagovarjala taktiko čakanja.”
Slovenski komunisti so bili preko pakta Ribbentrop-Molotov v kolaboraciji z nacisti in celo skupaj praznovali 1. maj
“Takšno izkušnjo je imela Češka – da se nima smisla upirati okupatorju na ta način, da bi okupator streljal talce, požigal vasi, ker nas je malo Slovencev in se moramo “šparat”, ker vojna se ne bo odločila na našem dvorišču, ampak na svetovnih frontah”. V sklopu takšnega razmišljanja so se organizirali, nastala je slovenska legija itd., kjer so se člani tudi vojaško izobraževali in bili pripravljeni čakati. “In v tistem trenutku je bila komunistična partija pasivna,” še pravi Možina. Po njegovem so bili od avgusta 1939 dalje, ko sta Adolf Hitler in Josef Stalin sklenila pakt (Molotov-Ribbentrop) in si razdelila Poljsko “Sovjeti neposredni krivci, ker so dali Hitlerju podlago za spopad s Poljsko, ki je privedla do 2. svetovne vojne.” Rusi so nato zasedli pribaltske države. V tem smislu sta tako Hitler kot tudi Stalin začela 2. svetovno vojno. Tako so bili pri nas komunisti zavezniki nacistične Nemčije. Nekateri slovenski komunisti so bili do tega zadržani, drugi pa so celo slavili 1. maj skupaj z nacisti. Angela Vode, najprej sicer priznana komunistka, se spominja kako so jo vrgli iz partije zato, ker je bila proti Hitlerju.
“Komunistične stranke takrat ni zanimala osvoboditev naroda po 6. aprilu. Vse se spremeni 21. junija 1941, ko je napadena neka druga država, to je Sovjetska zveza, takrat pa istega dne razglasijo upor proti okupatorju, ker je to zaukazala Kominterna.” To se je potemtakem zgodilo, ne tedaj ko je bila napadena domovina, ampak ideološka domovina. Možina meni, da so bili komunisti zelo pretkani in vajeni ilegalnega dela in najprej ustanovili Protiimperialistično fronto. “26. april 1941 lahko pozabimo, ker se ni zgodilo nič bistvenega. Bil je nek sestanek Društva prijateljev Sovjetske zveze s katerega ne veje nobena posledica v zgodovinskih virih,” je še prepričan Možina. Že omenjena fronta je bila sicer usmerjena tudi proti zahodnim zaveznikom in o tem so razpravljali. Po napadu na Sovjetsko zvezo pa se je ta iniciativa preimenovala v Osvobodilno fronto in potegnila zraven še nekatere odpadniške skupine drugih političnih polov. “In pritegnejo s to domoljubno gesto osvoboditve”. Po mnenju Možine so bili namreč tedaj ljudje mnogo bolj domoljubno orientirani. “Ko je bila Jugoslavija napadena, se je javilo na tisoče prostovoljcev,” še pojasnjuje priznani zgodovinar.
VOS je bil teroristična organizacija, ki se je boril proti domačim, tako resničnim kot tudi namišljenim sovražnikom
Takoj po ustanovitvi Protiimperialistične fronte, pa so komunisti ustanovili tajno službo VOS, brez vednosti krščanskih socialistov in levih sokolov. VOS je bila v samem bistvu eksekutivna, teroristična organizacija, sestavljena iz Mladincev, ki so jih izurili v ubijanju, pa se ta ni usmeril proti okupatorju, ampak v veliki večini proti domačim civilistom. “In prve žrtve so bili primorski imigranti, moji rojaki. Še sedaj nam ni popolnoma jasno zakaj.” Pobili so tudi družine z majhnimi otroci. Ob tem se pojavlja tudi ime partizana Frante. Obenem se je VOS trudil ubiti vse poveljnike Slovenske legije, ki bi lahko konkurirali. “Njim ni bil interes, da bi se povezali skupaj v borbi proti okupatorju, ampak so se septembra 1941 samo razglasili za edinega, ki se lahko okupatorju upre in vse ostale označili za narodne izdajalce. In tu je razkol popolnoma jasen. Bili so manjšinska grupa, niso predstavljali večine slovenskega naroda, ki pa se je odločila za takšen drastičen ukrep. Zakaj je bila uspešna? Bili so določeni občezgodovinski pogoji na evropski ravni. Vendar pa so v veliki meri, vsaj partikularno uspeli, zato ker so bili izredno agresivni.”
Tedanja vlada pa je ubrala pasiven način, saj tudi ni bila vajena takšne situacije. In ko je prišlo do trka prevladujoče katoliške in liberalne politike, ki je imela vsaj pred vojno in tudi pozneje precejšnjo zaledje, s to komunistično manjšino, pride do velikih težav, ker ti prvi niso bili navajeni ubijati, medtem ko pripadniki komunistične manjšine bili. “In ves ključ za razumevanje je tukaj,” je še jasen priznani novinar. Gubanca ob tem zanima kako je do tega prišlo, saj so bili Slovenci narod, po večini sestavljen iz kmetov in peščice intelektualcev, ki ni bil vajen nekih vojaških sistemov oziroma od kod so prišli ljudje, ki so uspeli tako hladnokrvno, v tako majhnem številu, prevzeti moč, na kar Možina odvrne: “Našel sem nek arhiv, ki je bil 45 let zakopan, kjer so dokumenti vseh treh strani: tradicionalne, komunistične in liberalne, tudi korespondenca Zdenke Kidrič in Edvarda Kardelja, kjer naroča koga je potrebno dati ubiti in kako. To so res fascinantne zadeve za razumevanje takratnih razmer. Ja, prav si povedal, bili so Španski borci. Kajti, če človek ni vajen nasilja in ubijanja, ni tako enostavno iz nekega položaja normalnosti, celo ležernosti, prestopiti.”
VOS-ovci so bili mladi ljudje, mlajši od 30 let in indoktrinirani do skrajnosti
Ob tem je Možina še navedel primer pripadnika VOS-a, ki je dejal, da se je potrebno na ubijanje pripraviti, a če je nekdo prepričan, da je tisti drugi izdajalec, problem postane manjši. “In ti ljudje, ki so to počeli, so bili v bistvu razvaline.” Tudi Kidrič je za VOS-ovce dejal, da naj jim nikar ne pošiljajo teh gangsterjev, ker so samo škodovali. To kar so oni počeli, je bilo moteče tudi za partizansko gibanje, ki je imelo nekako bolj normalen ustroj. VOS-ovci so bili mladi ljudje, mlajši od 30 let in indoktrinirani do kraja, med njimi celo nekateri bivši sokoli. Okupator pa je kot povračilo za ubite s strani VOS-a pričel streljati talce. “Vidi se tudi nekaj – da je okupator za te ubite potem začel streljati talce, in da so imeli komunisti znotraj italijanske vojaške strukture, ki je odločala kdo bodo talci, svoje ljudi, običajno so jim podtikali ženske, tako da so svoje talce, ki so bili za njih zelo pomembni obvarovali. Razen v primerih, ko jim ni bilo to v interesu. Tako so enega vodilnih krščanskih socialistov, ki je bil manj naiven kot Edvard Kocbek, bolj načelen, pravnik, odvetnik, Aleš Stanovnik, na ta način žrtvovali, da je bil ujet in so ga potem ubili kot voditelja tradicionalne strani. In Aleš Stanovnik je potem elegantno padel kot talec. Takšnih primerov je veliko.”
Možina je ob tem še dejal, da so bili slovenski komunisti slepi sledilci Kominterne, tisto kar je ta po njegovem rekla, je bilo zanje sveto. “Relacija je bila bolj disciplinirana kot slovenske Cerkve do Vatikana.” Ob tem je navedel tudi primer šefa OZNE in organizatorja povojnih pobojev – Ivana Mačka Matije, ki je sam enkrat na televiziji povedal, da ga je prijatelj spraševal zakaj ni povedal kakšna je resnična situacija v Sovjetski zvezi, kjer je bil namreč na izobraževanju v 30. letih ter bil šokiran nad revščino, terorjem, strahom in pomanjkanjem, in vse je bilo drugače kot so njega učili o idealu Sovjetske zveze, na kar je odvrnil da “če bi jaz tebi in ostalim povedal, potem bi bil ti na nasprotni strani, ti nebi bil komunist, ti bi bil proti meni.” Ta celoten ideal Sovjetske zveze in boljševizma je slonel na laži, na absolutni laži, je prepričan Možina. Tisti, ki v Sovjetski zvezi niso bili, pa so slepo verjeli svojim vodjem. Komunisti so ob potolčeni Franciji in napadeni Veliki Britaniji celo govorili, da so prav Angleži in Francozi sprovocirali vojno, da bi uničili Sovjetsko zvezo. Komunisti so pri nas dejansko uspeli samo zaradi perverznega dejstva, da je Hitler izdal Stalina.
Cilj komunistov je bil krvava preobrazba slovenskega naroda
Ob tem je Gubanca zanimalo ali so bile v predvojni Jugoslaviji res takšne okoliščine, ki so ljudi pripeljale k tako ekstremističnim revolucionarnim pogledom, da je dobro ubijati, da bi se doseglo nek lažen ideal, na kar je novinar odvrnil: “V nekem smislu je to uganka, a tukaj je nekaj diaboličnega, končni cilj ni bila demokratična Jugoslavija, ampak boljševistična republika, tega tipa, ki so jo oni videli in doživeli v Sovjetski zvezi: diktatura, nasilje, uničenje kmeta, uničenje meščanstva, uničenje tradicije in graditev nekega novega človeka. Njihov cilj je bil preobrazba slovenskega naroda.” Ob tem Možina pravi, da so komunisti sovražili kraljevino Jugoslavijo in leta dolgo kovali načrt kako razbiti Jugoslavijo kot takšno, še zlasti s pomočjo atentatov na ministra in kralja, zato so bili tudi prepovedani. “Seveda Jugoslavija ni bila neka idealna država, vendar je treba vedeti, da smo Slovenci doživeli zelo hudo kataklizmo po 1. svetovni vojni. Že vojna je bil huda, potem pa se je zgodilo razkosanje. Slovensko ozemlje je pred tem, razen Benečije, ki je bila izgubljena v 60. letih 19. stoletja po plebiscitu, v celoti, skupaj s Porabjem, Koroško in Primorsko, v bistvu bilo v eni državi. To je bila takrat A-O.”
Po 1. svetovni vojni pa se je zgodila izguba Primorske, Koroške, ostal pa je le osrednji del Kranjske z Dolenjsko in Belo krajino, Štajersko in Prekmurjem. “Mi smo izgubili več kot tretjino prebivalstva.” To je bila tako moreča stvar, da si niso zlepa opomogli. V 2/2. 30. let pa se je pričelo neko obdobje ekonomske prosperitete. Takrat smo se po mnenju Možine, Slovenci zelo približali nekemu zahodnoevropskemu standardu. Za primer je vzel leti 1938 in 1939, ko je Dravska banovina dosegla dobrih 80 odstotkov standarda Avstrije. “Potem ko smo doživeli ta komunistični eksperiment, ki ga nekateri še danes slavijo, pa smo padli na 20 odstotkov, čeprav sta bili Avstrija in Nemčija uničeni med 2. svetovno vojno. Tako hudo je ta režim poškodoval narod, pa ne samo med vojno in po vojni, ko je ubijal, ampak tudi ko je uničeval gospodarske substance.” Znanje, ki se je v stoletjih nalagalo, med drugim obrtniško, podjetniško, tovarniško in kmetijsko, pa je bilo uničeno. Tovarne se je nacionaliziralo, obrt zatrlo in zadušilo kmeta, država pa je padla v popolno pomanjkanje. Do začetka 50. let je bil kruh na karte, ne pa v prosti prodaji. Bila je revščina, pripadniki režima pa so imeli posebne trgovine, kjer se je dalo kupiti izdelke iz Zahoda. In ker sovjetski avtomobili niso bili zanimivi za elito, jih je UDBA kradla na Goriškem in v Trstu ter jih tihotapila preko meje.
Za Slovence kot prebivalce srednjeevropskega prostora je krvoločna komunistična gverila predstavljala hud civilizacijski šok
Slovenski komunisti pa so iz bolnišnic nagnali celo sestre usmiljenke, ki so delale zastonj, so jih pa z veseljem sprejeli po drugih jugoslovanskih republikah. Je pa Lidija Šentjurc, ki je v sklopu povojne vlade sodelovala pri razlastitvah, prosila, če bi lahko ena izmed njih skrbela za njeno bolno mater. Obenem smo imeli nek srednjeevropski, krščanski civilizacijski sistem, kjer je življenje nekaj štelo, čeprav je bilo veliko težav in odklonov. Vse pa se je spremenilo z nastopom komunistične gverile v medvojnem obdobju, kar je za ljudi predstavljalo ogromen civilizacijski šok. Ob tem so ljudje spoznali, da komunistični režim ubija ljudi brez razloga. Sogovorca pa se v oddaji na tem mestu vračata k Češkemu režimu, ki je med vojno izbral “mirno pot” in kjer so ljudje zaradi tega precej dobro prišli skozi, saj niso žrtvovali civilistov, kot je bil to pripravljen Josip Broz Tito, ki se je povezal z britanskim predsednikom Winstonom Churchillom in v zameno za pomoč zahteval povojni prevzem oblasti. Čehi tudi niso imeli podobnih gverilskih gibanj kot pri nas, ki bi provocirala okupatorja. Pri nas pa je bilo veliko primerov, ko so partizani ubili kakšnega okupatorskega vojaka, potem pa je ta iz maščevanja požgal najbližjo vas. Celo namerno naj bi povzročali te provokacije, da bi tako uničili vasi, ki so bile protipartizanske ali pa niso želele oskrbovati partizanov.
Tu je govora tudi o protikomunističnem in o italijanskem nasilju. Italijanska oblast nikakor ni bila manj okrutna kot nemška. Talce je pričela streljati že aprila 1942, vendar pa komunisti niso pridržali niti enega visokega italijanskega generala, da bi mu sodili, ko se je italijanska vojska pričela umikati v Italijo leta 1943, medtem ko so bili do slovenskih fantov, ki so se uprli partizanskemu nasilju, neusmiljeni. O tem je pisal tudi Maček Matija. Po vojni so jugoslovanske oblasti, zaradi hudih zločinov, sicer zahtevale izročitev nekaterih visokih italijanskih vojaških funkcionarjev, ki so pripravili zagovore o tem, kako so videli razmere v tedanji Jugoslaviji in na Slovenskem, kjer so se opravičevali in zgovarjali na komunistično nasilje. Do nobene izročitve na koncu ni prišlo, ker so tudi komunistične oblasti, tako jugoslovanske kot tudi slovenske, po zasedbi Trsta in Gorice, uprizarjale čistke in zločine, in sicer na enak način kot pri nas, na primer v Kočevskem rogu, Hudi jami in drugod. Kardelj je tedaj izdal ukaz za “čiščenje”, vendar to ni potekalo na nacionalni, ampak na razredni ravni. “Gotovo so bili vmes tudi kakšni policijski ljudje, vojaki, ki so škodili Slovencem, ampak ni se jim sodilo. Enostavno so jih zajeli in pobili, poleg tega pa tudi Slovence, za katere so mislili, da so na nasprotni strani. Princip je bil razredni oziroma ideološki ne pa nacionalni. Žrtve niso bili samo Italijani, ampak tudi Slovenci oziroma drugače misleči,” je še prepričan Možina.
Trst in Gorico smo izgubili tudi zaradi revolucionarnega nasilja na tistem območju
Na Goriškem in v Trstu naj bi bilo skupno pobitih okoli 1600 ljudi, s strani takratnih jugoslovanskih oblasti, dokler niso zavezniki, tudi zaradi partizanskih zločinov izgnali partizanov. Možina se v nadaljevanju dotakne tudi okrutnih nemških zločinov nad Slovenskim prebivalstvom, pa tudi hrvaškega naroda, ki je v veliki meri zapadel zločesti ustaški ideologiji, ki je bila sovražna do Srbov, Romov, Judov in Slovencev. Okoli 800 Slovencev je bilo ubitih s strani NDH, celo 12 duhovnikov in sester. “Nas so takrat napadle tri vojske: madžarska, nemška in italijanska, zasedle pa so nas štiri države. Pas pri Mokricah, šest vasi, so zasedli tudi Hrvati in tam izvrševali raznarodovanje, česar se ne ve.” Možina se dotakne tudi dejstva, da ne ve, da bi domobranska vojska bila antisemitsko naravnana, in da bi preganjala Jude, je pa znano, da so cerkvene strukture, tudi škof Rožman, množično reševale Jude s Hrvaške. V nadaljevanju je govora še o Rupnikovem procesu, o lažnih obsodbah škofa Rožmana, o domobranski prisegi, o tem da so imele vaške straže povezave z begunsko vlado v Londonu, in so čakale, da nastopi ugoden trenutek za upor proti okupatorju, zato jim okupator tudi ni zaupal. “Osnovni namen domobranskih fantov tudi ni bil, da bi zmagala Nemčija, ampak da bi bila tu svobodna slovenska država.”
“Oni so sanjali celo o neodvisni slovenski državi, tudi Lambert Erlich, ki je bil nato obsojen za kolaboranta.” Prav zato se je pojavila nemška zamisel, da bi te ljudi s prisego priklenili nase. Po enih razlagah gre za prisego Hitlerju, medtem ko po drugih ta to ni bila, je pa v pravnem jeziku “prisega pod prisilo”. In ker ni bila prostovoljna, je njena veljava zagotovo manjša, celotna zgodba pa je tako ali tako simbolna. “Ne vem, da bi bil kakšen Slovenec ubit zaradi prisege same, je pa močno kompromitirala domobransko gibanje, predvsem v očeh zaveznikov. Slednji tega niso mogli razumeti, niso mogli odpustiti in je zelo škodovalo, Nemci pa so dosegli svoj namen, hkrati pa je tudi komunistično vodstvo imelo zelo močan argument.” Del domobrancev se je sicer posebej šolal tudi za boj proti Nemcem. Je pa šlo za tragično zgodbo fantov, ki se niso po lastni krivdi znašli na neki strani, in ki je po vojni veljala za napačno. Gre za popolnoma drugačno situacijo kot danes, ko so različne informacije na dlani. Poenostavljanje in obsojanje ene ali druge strani je pogosto tudi rezultat neznanja, kar je bilo tudi že takrat prisotno, ko se je nekdo odločal kot se je odločal. Ljudje so bili ujeti med okupatorsko nasilje na eni in partizansko nasilje na drugi strani.
V Jugoslaviji ni bilo nobenega gospodarskega čudeža: Živeli so na račun Zahoda, ki je dal več pomoči Jugoslaviji kot celi Afriki
V nadaljevanju pa sta se sogovorca dotaknila še kontroverznosti osebe Tita in poimenovanja ulic po njem oziroma poskusov preimenovanja, v zadnjem času v Radencih, na kar Možina pravi: “Jaz gledam na Tita kot na zgodovinsko osebnost in se kot zgodovinar ne želim opredeljevati do njega na ta način, tako radikalno. Ampak glede na njegovo formacijo in totalitarno držo, ki jo je izvajal med vojno in po vojni, sodi v ta niz, ki ga začne Lenin, potem je Mussolini, Stalin, potem Hitler, potem so te kitajski umetniki, pa iz Kambodže, vmes je pa tudi Tito. Poglejte, to ni bil običajen boj za oblast, to je bila sistematična, krvava revolucija, ubijanje političnih nasprotnikov tudi po vojni. Samo na ozemlju Slovenije je ubitih 100 tisoč, 120 tisoč ljudi. Potem pa govoriti, da je imel lep pogreb ali pa lepo ladjo. Hitler lepega pogreba ni imel, je pa delal dobre avtoceste. Mussolini pa je to, v gospodarsko krizo pogreznjeno nacijo, gospodarsko dvignil in jo fanatiziral z nekim večvrednostnim kompleksom.”
Možina tudi sesuje zgodbo o Titovem uspehu, ki se je znašel v malo boljši situaciji ravno zaradi bližine Zahoda, kar pa ni bila njegova zasluga. Bil je precej samovoljen in je posegal v vojno v Grčiji, Stalin je pa naredil dogovor z zahodnimi zavezniki in so si svet oziroma Evropo razdelili, in ker je Tito še naprej nagajal, pa ga je Stalin izločil. “Ni se Tito uprl Stalinu, Stalin ga je enostavno ignoriral.” Tito pa je na Stalinovo gesto reagiral tako, da se mu je skušal celo prikupiti, Jugoslavija pa je po sovjetskem vzoru zaostrila razmere, saj so ji Sovjeti očitali, da se odmika od komunizma. In v tistem času se je pričel policijski teror, tudi Goli otok je bil tedaj vzpostavljen. Tito je imel predvsem to srečo, da je imela Jugoslavijo svojo lego v bližini zahoda. Nato pakt je tedaj videl veliko priložnost v tem, da Jugoslavijo odlepi od sovjetskega bloka. Takrat je Jugoslavija z Zahoda prejela ogromno količino sodobnega vojaškega orožja in veliko finančno injekcijo. Rusi si tako niso upali izvesti invazije, ker je Jugoslavija že pričela kolaborirati z Zahodom, je pa to vsekakor izsililo določeno demokratizacijo, zavezniška pomoč pa je ublažila lakoto. “V Jugoslaviji ni bilo nobenega gospodarskega čudeža. Živeli so na račun Zahoda. V tem času je zahod dal več pomoči Jugoslaviji kot celi Afriki. In mi smo živeli na ta račun.” Proti koncu Jugoslavije pa je vse pometeno pod preprogo prišlo na dan, astronomski inflaciji pa se je pridružil tudi moralni kolaps.
Kardelj in Kidrič sta zaslužna, da se je slovenski narod tako temeljito razdvojil, in da znotraj okupacije nista prvenstveno napadla okupatorja, ampak nasprotni tabor
“Zgodba o jugoslovanskem čudežu nima nobenega smisla, diktatorje pa je treba vrednotiti po tem, da so bili diktatorji.” Možina se sicer strinja s tem, da neka vplivna oseba že zaradi svoje moči dela tudi napake, ki prizadenejo mnoge, a potrebno je ločevati na primer med Churchillom, ki je bil demokratično izvoljen in tistimi, ki to niso bili. Pri nas imamo v Ljubljani dva velika spomenika posvečena Kidriču in Kardelju. “To sta osebi, ki sta zaslužni, da se je slovenski narod tako temeljito razdvojil, in da znotraj okupacije nista prvenstveno napadla okupatorja, ampak nasprotni tabor, ki napada ni pričakoval, ker je bil pasiven in je gledal kako bi se tudi sam uprl okupatorju.” Po mnenju Možine, je imeti kip Kardelja na sedanjem Trgu republike, ki je v času ko sploh še ni bilo bele garde in nobene vojaške protikomunistične skupine, povsem absurdno. Ta je namreč Zdenki Kidrič tudi napisal: “Po mojem se sedaj začenja tista vrsta vojne, ki je že napol državljanska in v kateri ujetniki ne obstajajo niti kot pojem niti kot dejstvo, to je ko se kolje vse, kar pride pod nož.” Štirinajst dni pozneje pa ji je še sporočil: “Likvidirajte pa v rundah, to je niz likvidacij druga za drugo.
Potem pa napravite malo trajnejšo pavzo in počakajte najugodnejšega političnega momenta. To zadnje imejte vedno pred očmi. Treba je zasejati med njih paniko in strah, demoralizacijo.” “Poglejte, takšni ljudje si ne zaslužijo spomenike nikjer, pa naj bodo desni ali levi,” je še jasen zgodovinar. V zaključku pa Možina še pravi: “Vidim, da je naša nacija travmatizirana ravno zaradi situacije v 2. svetovni vojni, ki ni bila nikoli izpovedana in zdravljena. Ni stvar samo v tem, da se je to zgodilo, ampak da je bilo prikrito, zamolčano, dotolčeno, in da je režim generiral to razdvajanje, ker se je na ta način še naprej hranil in vzdrževal. Epigenetika govori o tem, da se travme naših prednikov vpijejo v gen, ne samo v vedenjske vzorce, pridejo tudi v dedni zapis. Ti podeduješ travmo svojega starega očeta, pradeda s 1. svetovne vojne.” Te stvari se je začelo raziskovati že z žrtvami holokavsta. In tu se odpira ena bistvena razlaga poškodovanosti slovenskega naroda, da smo lahko tako hitro skregani med seboj za malenkosti, in da se zelo hitro uporablja militantni jezik, ki je izrazito nevaren.” Tudi v primeru razkola se je pričelo z jezikom in končalo z nasiljem in ta knjiga je po prepričanju Možine neko varovalo, da se tega absolutno ne sme več dopustiti.
“Poznavanje zgodovine, predvsem te najbolj travmatične, je eno izmed orodij, mogoče celo bistvenih orodij za spopad z današnjim časom in prihodnostjo, ne s preteklostjo.” Po njegovem se civilizacija začne tako, da se pokoplje mrtve, saj se je ta začela prav takrat, ko je človek pokopal umrlega svoje vrste. In sistema, ki sta poteptala to prvino sta bila samo nacizem in fašizem. “In to ni stvar pri kateri bi lahko rekel “pustimo preteklost”, ker ta energija nepokopanih trupel ostane. Vemo, da ima človek tudi duhovno komponento. In ta zadeva ni tako težka, samo moramo biti dovolj odprti in pametni.” Ob tem je spomnil tudi na spravni govor Janeza Janše in Boruta Pahorja v Kočevskem rogu, ki je v zaključni fazi peljal k pomenu slovenske osamosvojitve. Slovenci smo tudi edini ali eden redkih narodov, ki je z veliko večino, na referendumu potrdil željo po samostojnosti in to ob kratki vojni, čez pol leta, tudi izpeljal. “Mi imamo resen pogon za neko narodno zavest prav na tej točki. S preteklostjo pa se ne ukvarjamo na način, da je to neka prevladujoča tema. Je pa neka vzporedna tema, ki nas nič ne bremeni, če se z njo ukvarjamo na strokoven in tudi empatičen način.” Gubanc je ob tem še izrazil željo, da bi nekoč napisali knjigo z naslovom “Slovenska sprava”.
Domen Mezeg