Intervju z Orbanom: Imam štiri hčerke. Nočem, da odraščajo v svetu, kjer se lahko zgodi kaj podobnega kot v Kölnu.

Foto: epa

“Če nekdo sprejme množice neregistriranih priseljencev z Bližnjega vzhoda v državo, to pomeni tudi uvoz terorizma, kriminala, antisemitizma in homofobije,” je prepričan madžarski premier. Dodal je tudi, da ima štiri hčere in noče, da bi njegovi otroci odraščali v svetu, kjer se lahko zgodi kaj podobnega kot v Kölnu.

Madžarski premier Viktor Orban je v zadnjem času zaslovel s svojimi govori in politiko v zvezi s trenutno migrantsko krizo. Njegova država je postavila žično ograjo za zadrževanje migrantov ob južni meji Madžarske in to je politika, ki so jo zdaj sprejeli tudi drugi balkanski narodi.

V intervjuju za nemški Bild in Buisiness Insider je Orban med drugim spregovoril o odnosu z Nemčijo in nemško kanclerko Angelo Merkel, pa tudi o tem, zaradi česa je najbolj nezadovoljen, ter tesnih stikih z Vladimirjem Putinom in predsednikom Erdoganom.

Gospod premier, predlagali ste razpis referenduma v zvezi z migrantsko krizo. Ali želite razcepiti Evropo?
Res je, dal sem pobudo za referendum za zavrnitev obveznih kvot za premestitev migrantov na Madžarskem. Ne moremo sprejemati odločitev, ki bodo močno spremenila življenja ljudi in življenja prihajajočih generacij, ne da bi pri tem upoštevali njihovo mnenje.

Prav tako bodo kvote preoblikovale etnično, kulturno in versko identiteto Madžarske in Evrope. Za ta način se nisem odločil, da bi deloval proti Evropi, ampak da bi zaščitil njeno demokracijo. Kaj je temeljno načelo demokracije? Konec koncev je to zvestoba narodu. Srednjeevropejci iz zgodovinskih izkušenj dobro vemo, da bomo prej ali slej izgubili svojo svobodo, če ne bomo zastopali interesov svojih državljanov.

Ne želimo razdvojiti Evrope, temveč zaščititi svoje državljane. To pomeni, da ne želimo, da prebežniki pridejo k nam. Zakaj bi želeli prevzemati težave zahodnih držav?

So nacionalni interesi Madžarske za vas bolj pomembni kot Evropa?
Mislim, da je Evropa sestavljena iz vseh nacionalnih interesov skupaj. Evropska politika ne sme obrniti hrbta interesom posameznih držav. Nekaj, kar je slabo za Nemce, Avstrijce ali Madžare, ne more biti dobra politika EU.

Helmutu Kohlu je Evropa vedno zelo pri srcu. Bo Evropa danes – 25 let po koncu hladne vojne – eksplodirala okoli nas?
Sam sodim med politične učence Helmuta Kohla. In vesel sem, da je največji pionir Evrope še vedno med nami. Vem pa tudi, da Helmut Kohl nikoli ne bi postavil nacionalnih interesov za evropskimi. Kot kancler se je Kohl vedno zavedal, da je evropski načrt mogoče razviti le na podlagi nacionalnih potreb in interesov.

V tem trenutku obstaja nevarnost eksplozije bolj zaradi kaosa v Bruslju in ohromelosti Unije.

Glede česa ste najbolj nezadovoljni?
Zaradi dejstva, da Bruselj dopušča in spodbuja kulturo kršenja pogodb. Maastrichtska merila, Schengen, Dublin – nič ne velja več.

Nemčija, Avstrija in seveda Madžarska se zanašajo na ohranjanje skupnih pravil in pogodb, vendar voditelji evropskih institucij očitno delujejo na podlagi trajnostne kršitve pogodb. Če svojih pogodb ne bomo več spoštovali, bo Evropa razpadla.

Vaš slovaški kolega, premier Robert Fico, Nemce obtožuje “diktata” v zvezi z begunskim vprašanjem. Ali se strinjate z njim?
Temu ne bi rekel “diktat”. Vseeno pa je Nemčija glavna sila v Evropi in vsak pritisk Berlina ima določeno težo. V prisotnosti Helmuta Kohla bi se lahko ta superiornost zaradi njegove postave čutila skoraj fizično.

Toda Kohl nam, manjšim državam, nikoli ni dal čutiti te premoči. Nismo ga le spoštovali, temveč smo ga imeli zares radi. In on je imel rad nas. Danes so glasovi, ki prihajajo iz Berlina, neotesani, grobi in agresivni. V sedanjem kaosu migracijske krize je to velik problem.

Nemci in mi, Srednjeevropejci, ohranjamo temeljne vrednote Evrope: krščansko-judovski pogled na svet, zagotovilo, da bomo spoštovali pogodbe.

Morali bi biti enotni, namesto da se prerekamo drug z drugim, še posebej, ker iz Bruslja prihajajo zelo različni signali: multikulturalizem, neredi in kršitev pogodb.

Je nemško samovoljno prizadevanje krivo za migrantsko katastrofo v Evropi?
Ne, val priseljencev je povzročil kaos na Bližnjem vzhodu, v Siriji in Iraku. Nemška kanclerka se je le odzvala na to in prijazno sprejela prebežnike. Prepričan sem, da je imela ob tem v mislih blaginjo svojih ljudi. In resnično upam, da bo gospa Merkel uspešna pri tem, kar je začela.

Mi, Madžari, pa se moramo ubraniti takšnega poskusa, ker menimo, da je to v interesu naših ljudi.

Poskusa?
Če nekdo sprejme množice neregistriranih priseljencev z Bližnjega vzhoda v državo, to pomeni tudi uvoz terorizma, kriminala, antisemitizma in homofobije. Mi, Madžari, smo kulturni talilni lonec. Največja evropska sinagoga je tukaj v Budimpešti. Le lučaj stran stoji ena največjih katoliških katedral celine. Kristjani in Judje živijo skupaj in ne drug poleg drugega. Ni getov in ni prepovedanih območij, ni prizorov, kot je silvestrovo v Kölnu. Podobe iz Kölna so nas, Madžare, globoko ganile.

Sam imam štiri hčere. Nočem, da bi moji otroci odraščali v svetu, kjer se lahko zgodi kaj podobnega kot v Kölnu.

Pred petimi meseci – ko je Nemčija odprla svoje meje – ste v intervjuju za Bild dejali: “Prvi člen madžarske ustave pravi, da vse, kar nemška kanclerka naredi, naredi prav”. To še vedno velja?
Ja, z enim dodatkom. Ni nam treba posnemati vsega, kar počnejo Nemci! Obstaja alternativa za nemško migrantsko politiko, vendar ne vidim alternative za kanclerko Merkel.

Uživate, ker ste največji nasprotnik nemške kanclerke?
Za mene to ni predstava ali lepotno tekmovanje. Politiki niso priljubljeni, ker imajo prav. Toda dejstvo je, če bi Berlin in Bruselj lani poleti prisluhnila nam, Srednjeevropejcem, bi sedaj imeli kvečjemu nekaj deset tisoč pravih beguncev v Evropi in ne več kot milijon nenadzorovanih priseljencev.

Od vsega začetka smo zahtevali: zaustavite prebežnike, registrirajte jih in jih ločite – v prave nujne primere in ekonomske migrante.

Zaradi katerih napak ste Angelo Merker pustili na cedilu in je zdaj zaradi njih osamljena v Evropi?
Tukaj velja 2. člen madžarske ustave: “Nikoli ne svetujte nemški kanclerki!” Ampak resno, mislim, da se je evropska politična elita sama vedno bolj osamila glede migracijskega vprašanja. Ne dogaja se samo v Nemčiji, da politiki svojih ljudi ne poslušajo dovolj.

Če želite odločati o migracijskem vprašanju, ne da bi upoštevali voljo ljudstva, ste vnaprej izgubili bitko.

Pa vprašajmo obratno: se vam zdi, da vas je gospa Merkel pustila na cedilu, odkar je lansko poletje postala junakinja migrantov, vi pa ste postali “evropska pošast”?
Ne, kanclerka nas ni nikoli izdala, čeprav imamo različna mnenja, na primer glede premestitve priseljencev v Evropi. Mi nočemo teh nezakonitih priseljencev. Ne želimo uvoziti problemov, ki so se pojavili v Nemčiji. In ne bomo dopustili, da bi nas kdorkoli skušal prisiliti k temu. Nihče na Madžarskem sploh ne more razumeti tega pritiska.

Predsednik Evropske komisije Jean-Claude Juncker pravi, da bo zgodovina dokazala, da ima gospa Merkel prav. Ima Juncker prav?
Mislim, da gospod Juncker ne bo zmotil toka zgodovine … Poglejmo, kako bo zgodovina nekoč sodila kanclerko Merkel brez pomoči gospoda Junckerja. Kancler Kohl mi je nekoč je v dolgi razpravi dal naslednji nasvet: ne glede na to, kaj vam želijo ljudje povedati – če se vam kaj zdi narobe osebno, tudi v politiki ne bo delovalo! To pomeni, da noben politik ne bi smel sprejeti odločitev proti svoji vesti.

Verjamem, da je gospa Merkel sledila svoji vesti glede migracijskega vprašanja. Tudi jaz sem ji, vendar sem prišel do drugačne ugotovitve.

Madžarska je bila po srečanju Višegrajske skupine deležna kritik. Bistvo je bilo, da mora nekdo, ki prejme solidarnost, to solidarnost tudi vrniti. Konec koncev je vaša država ena od največjih podpornikov ukrepov EU. Nemčija je največja neto plačnica …
Nemčiji ne dolgujemo ničesar in prav tako Nemci ne dolgujejo ničesar nam. Nemčija nas je podprla, da bi naša država postala članica EU. Hvaležni smo za to. Ampak potem je Madžarska odprla svoj trg za vse države EU. Vsakdo ima korist od tega. Zato so naši računi poravnani.

Sredi finančne krize, na začetku našega mandata v letu 2010, sem rekel: ne želimo, da bi nas rešil nemški denar. Predčasno smo vrnili dolgove Mednarodnemu denarnemu skladu. Letos bomo sami odplačali celotno posojilo EU, do zadnjega centa. Mi, Madžari, ne maramo živeti na račun nekoga drugega. In seveda ne želimo, da bi drugi živeli na naš.

Ampak vseeno, solidarnost je pomembna …
Mi smo solidarni! Madžarska ščiti južno mejo EU – brez finančne podpore Bruslja. Namenili smo 250 milijonov evrov lastnih sredstev za varnost na mejah. Ponujamo tudi pomoč na Balkanu, ne da bi EU povrnila en sam evro naših stroškov.

Da ne omenjam ljudi, ki v trumah zapuščajo Ukrajino in prihajajo na Poljsko ter nato Madžarsko. Milijon jih je na Poljskem in skoraj 100.000 na Madžarskem. V EU o tem nihče ne govori. Namesto tega so nas prosili, naj odpremo vrata priseljencem z Bližnjega vzhoda.

EU se je odločila – proti volji nekaterih njenih članov – za premestitev 160 tisoč migrantov. Bo Madžarska privolila v to kvoto?
Ta odločitev ni zakonita. To je v nasprotju z zakonodajo EU. Mi, kot tudi Slovaki, smo vložili tožbo zoper to. Poleg tega, koliko od teh 160.000 je bilo doslej premeščenih? Le nekaj sto. Ta način premeščanja je nesmisel, ne deluje. Toda nihče v Bruslju tega ne želi priznati.

Se ne bojite sankcij EU, če boste škodovali načrtom EU za premestitev migrantov?
To ni nič drugega kot poskus širjenja preplaha. O naslednjem proračunu EU se bo odločalo v letu 2020. V nekaj letih bi tako za sankcije potrebovali glasove vseh držav članic. To se ne bo zgodilo.

Kaj se bo zgodilo z Grčijo, če tam zdaj obtiči več sto tisoč beguncev? Vam je vseeno? Še vedno uživate zaupanje v Grčiji ali pa ste obupali nad krizno državo že dolgo časa nazaj?
Že davno smo nehali objokovati Grčijo. Dovolj dolgo smo se potegovali za Grčijo. Ponudili smo vse vrste pomoči: denar, osebje, tehnično podporo. Tja smo hoteli poslati tristo policistov za varovanje meje. Vse je bilo zavrnjeno. Pomagate lahko le tistemu, ki pomoč želi. Zdaj so Grki na vrsti, da ukrepajo.

Ali ste za izključitev Grčije iz schengenskega območja?
Pogodbe v zvezi s tem so zelo jasne. Država, ki ne izpolnjuje svojih nalog pri varovanju zunanjih meja, se mora soočiti s posledicami. Držim pesti za Grčijo, vendar morajo tudi oni spoštovati zakon.

7. marca je predviden izredni vrh EU s Turčijo. Za Angelo Merkel je Turčija že pomemben zaveznik v migrantski krizi. Ali zaupate Ankari, zaupate Erdoganu?
Predsednik Erdogan je že dolgo časa moj osebni prijatelj. Naš odnos do Turčije je tesen in zaupen. Kljub temu sem mnenja, da se EU sedaj do Turkov vede kot berač.

Gospoda Erdogana ponižno prosimo za varnost, ker se sami več ne moremo varovati. V zameno mu dajemo denar in obljube. To ni dobra politika, saj je prihodnost in varnost Evrope odvisna od dobre volje Turčije.

Nedavno ste govorili o “tajnem paktu” med Nemčijo in Turčijo. Imate občutek, da vas izsiljujejo?
Bruselj svojih sedanjih obljub Turčiji ne bo mogel izpolniti – ali jih ne bo želel izpolniti. Načrt, da bi premestili več sto tisoč priseljencev iz Turčije v Evropo, je iluzija. Nobena država EU ne more in ne želi izvesti tega načrta. Simbolično rečeno, tukaj v Budimpešti bi me ljudje linčali, če bi pristal na to.

Vzdržujete tesne stike z Vladimirjem Putinom in predsednikom Erdoganom. V zadnjem času ste razvili tudi vezi s kontroverzno poljsko vlado. Zakaj vedno izbirate takšne težavne prijatelje?
Skrbijo me nacionalnimi interesi, ne pa, s kom rad pijem pivo ali klepetam o nogometu. Čeprav bi lahko bil za slednje gospod Erdogan zelo primeren. Naša zgodovinska izkušnja je takšna, da lahko Madžarska živi v bogastvu in varnosti le, če so Berlin, Moskva in Ankara na naši strani in jih zanima tudi naš uspeh – četudi se o nekaterih vprašanjih ne strinjamo vedno.

V zvezi s Poljsko lahko rečem le, da imamo srednjeevropski narodi in Madžarska skupno usodo, do smrti. Mnogi od nas bi kadarkoli prelili svojo kri za Poljsko. In obratno, v izrednih razmerah bi mnogi Poljaki dali svoje življenje za zaščito Madžarov. To se je v zgodovini zgodilo že večkrat.

Migrantske krize ni mogoče rešiti brez miru v Siriji. Sedaj tudi Rusija množično bombardira državo. To bo pripeljalo še več migrantov proti Zahodu. Kaj mislite, da načrtuje Putin?
Mi, Evropejci, bi se morali naučiti biti ponižni. Ne bomo mogli rešiti teh konfliktov na Bližnjem in Srednjem vzhodu sami. Kritiziramo Rusijo, medtem ko se ZDA pogaja za premirje v Siriji z Rusi.

Zdi se, da je EU zgolj opazovalec. Evropejci tvegamo, da bomo videti smešno, če bomo ogrozili to priložnost, saj se ne moremo dogovoriti niti o skupni migracijski politiki. Evropa se zdi kot starka, ki zmajuje z glavo v šoku po branju grozečih novic v časopisih – toda hkrati pozabi zapreti vrata svoje hiše.

M. H.